SMHI-podden

Olivia: För att bygga motståndskraftiga samhällen behövs tillförlitlig information om hur klimatförändringen påverkar dem – och behovet är som störst i utvecklingsländer.

Berit: Idag saknas det väldigt mycket av den här typen av information för olika typer av anpassningsåtgärder.

Olivia: Du lyssnar på Hållbar Värld, poddserien om SMHIs internationella utvecklingssamarbeten. I dagens avsnitt pratar vi om arbetet för att ge fler utvecklingsländer tillgång till pålitlig klimatinformation.

Olivia Hej och välkomna till SMHI-podden där vi idag ska prata om klimatdata. Jag som programledare heter Olivia Larsson, är klimatvetare och jobbar med kommunikation här på SMHI. Med mig som gäst har jag Berit Arheimer, professor i hydrologi vid SMHI. Välkommen hit.

Berit: Tack Olivia, kul att vara här.

Olivia: Ja, tillbaka. Du är ju känd i podden sedan innan.

Berit: Ja. Det är alltid roligt att träffa dig.

Olivia: Du reser ju runt mycket i den stora vida världen. Dels som professor här och sen är du projektledare för internationella utvecklingsprojekt och president för en global hydrologisk vetenskapsorganisation som heter IAHS.

Berit: Japp.

Olivia: Och idag ska vi få följa med dig lite ute i världen för att du har intervjuat kollegor om att man saknar klimatdata. Och du har pratat med en forskare i Indien och en som jobbar i södra Afrika.

Berit: Ja, precis.

Olivia: Det ska ju bli kul att lyssna på.

Olivia: Klimatförändringen pågår här och nu. Och även om vi lyckas att bromsa uppvärmningen inom en snar framtid så har det redan gått så långt att våra samhällen behöver anpassa sig till klimatförändringen. Och en nyckel till att kunna anpassa sig är tillgång till tillförlitliga klimatdata och klimatinformation. Vill du Berit ge exempel på vad klimatinformation kan vara?

Berit: Ja, klimatinformation kan vara förändringar i temperatur, nederbörd som påverkar den hydrologiska cykeln. Vi brukar också räkna hit olika vattenvariabler som ändrade återkomsttider för höga flöden eller för torka.

Olivia: Och allt det här behöver man ju veta för att till exempel veta hur man ska odla i framtiden, kanske vart man ska bygga hus, hur man ska dimensionera avlopp.

Berit: Ja, och med hjälp av den här datan och karteringen så kan man ju se var det finns risk för översvämningar, höga flöden eller var man ska vara mer försiktig med känsliga grödor. Så det här ger ju ett underlag till hur man ska anpassa samhället i framtiden, både infrastruktur men även andra samhällssektorer. Och det kan ju vara snötillgång som påverkar energiproduktionen eller det kan vara risk för översvämningar i stad, men även då inom jordbruket, vilka marker som är känsliga för översvämningar i framtiden.

Olivia: Precis, och alla sektorer egentligen i samhället behöver ju veta.

Berit: Ja, och transportsektorn inte minst, vilka vägar som är utsatta.

Olivia: När vi pratar om klimatförändringen så brukar vi ofta prata om att det är ett rättviseproblem. Att de regionerna som är fattigast har oftast. När vi pratar om klimatförändringen så benämns det ofta som ett rättviseproblem. Och man pratar om att den fattiga delen av jordens befolkning har ett väldigt litet ansvar för de globala växthusgasutsläppen. Men samtidigt så är det de som är allra mest sårbara för förändringen.

Berit: Ja, eller de är ju fattiga så de har kanske inte resurser då till att göra olika anpassningsåtgärder. Och andra sidan är ju våra samhällen här i den rika världen. Vi kanske har mer materiella kostnader, alltså mer att förstöra också eftersom vi har mer avancerad teknologi, avancerade vägsystem och avancerade byggnader.

Olivia: Ja, men när man pratar om liv så är det ju ofta så att om en översvämning kommer i Sverige så dör ju inte tvåtusen personer. 

Berit: Nej, absolut inte.

Olivia: Men förutom den här typen av klimatorättvisa, så finns det också en ojämlik fördelning av tillgängliga klimatdata och klimatinformation. Vad beror det på?

Berit: Ja, men det beror på att i fattiga länder har man oftast inte haft råd med stora mätprogram så man mäter inte lika mycket. Varken väder, nederbörd, temperatur men inte heller vattenföring. Så det gör ju att det inte finns så mycket data. Man har inte långa tidsserier heller. Man kanske har gjort sporadiska mätningar men man har inte haft råd att upprätthålla dem över tid. Det kan ju vara att man har hamnat i krig eller har varit instabil så man inte kan helt enkelt mäta i vissa områden.  Och det finns få modellerare som kan ta fram beräknad data från de här observationsserierna. Det är få som är utbildade och det kräver ju rätt hög kompetens inom meteorologi och hydrologi men även inom IT och så för att kunna hantera stora datamängder.

Olivia: Och när man inte har den här klimatinformationen då blir det ju också svårare att anpassa sig till klimatförändringen. Och du har intervjuat två av dina kollegor, en som jobbar i södra Afrika och en i Indien. Och de berättar om situationen och bristen på data i sina regioner i de intervjuerna som du har gjort. Vi ska lyssna på den första intervjun nu.

Olivia: Ja, så han berättar att han är hydrolog och han arbetar med klimat och vattenfrågor för institutionen Waternet. Och han arbetar i 16 olika länder i de södra delarna av Afrika. Och du frågade ju honom då om tillgången på data.

Jean Marie (engelska): En av frågorna när det kommer till forskning i Afrika är begränsade data. Eller om du vill säga brist på adekvat data. Om du har data som inte är långt tillräckligt långa för att du ska komma med bra konklusioner. Så det är en kamp om att hålla framgångsrika data på marken, särskilt för hydrologiska studier eller klimatfrågor. Jag tycker att det är kritiskt. Och man ska jobba på det.

Berit: Ja, Jean Marie berättar ju här att det är stor brist på data i stora delar av Afrika och att det är brist på långa tidsserier. Och det här begränsar ju forskningen och gör att det är svårt att dra slutsatser på vetenskaplig grund.

Olivia: Och nu ska vi ta oss till Indien, och intervjun med Archana Sarkar 

Berit: Hej Archana.

Archana: Hej.

Berit: Kan du säga ditt namn?

Archana: Ja, jag heter Archana Sarkar. Jag är forskare på National Institute of Hydrology i Indien. Och som forskare är jag också intresserad av hydrologisk modellering och tittar på effekterna av klimatförändringar på vattenresurserna.

Berit: Archana hon jobbar ju alltså på Indiens motsvarighet till SMHI med hydrologisk modellering av både dagens och framtidens klimat. Och vi träffades i Indien när jag var där på en vetenskaplig konferens i Rurki. Precis i foten av Himalaya. Där vi diskuterade klimatförändringarnas påverkan på vattentillgång i framtida klimat. Och det är ju så att vi står inför ganska stora utmaningar mänskligheten. Man tror ju att med den globala befolkningen som vi kommer ha 2050. Så måste jordbruksproduktionen öka med ungefär 50 procent. Och där står då jordbruket redan idag för 70 procent av vattenanvändningen. Så det kommer att gå åt väldigt mycket mer vatten i framtiden för att föda den stora befolkningen vi har. Och Indien är ju en av våra tätt befolkade länder. Och de är ju väldigt beroende av vattnet från glaciärerna i tibetanska högplatån som nu håller på att smälta.

Olivia: Ja och tibetanska högfjällsplaton brukar kallas för den tredje poolen. Just för att det är så himla mycket fruset vatten där. Och man räknar med att 1,5 miljarder människor är beroende av vatten som kommer från floder som har sitt ursprung i tibetanska platån. Så det är ju en jätte jättestor vattenresurs. Och vi ska höra Archana berätta mer om det.

Rachana: So the glaciers they are melting fast. The temperature rise in the glaciers is at a higher rate which is making it melt faster. The temperature rise in the glaciers is at a higher rate which is making it melt faster. So at present we are facing a lot of disasters in terms of glacial lake outboard floods and other floods. But maybe after a few years when the glaciers get depleted we will see a lot of water scarcity. 

Ja, alltså Archana hon förklarar ju här att just nu så är det stor risk med kraftiga översvämningar på grund av glaciärsmältningen. Och det beror ju på att när glaciären smälter så gör den inte det helt jämnt utan det bildas sjöar i glaciären som sen, ja det blir som ett dammbrott när väggarna till de här sjöarna rasar. Och du kan få en stor flodvåg som då kommer ner i flodsystemet och dränker byar. Så att de har sett mycket av det här och hur det blir allt vanligare. Men vad de är ännu mer rädda för det är framöver då när glaciären väl har backat mycket att de då kommer få vattenbrist i framtiden. För att just nu så lever de ju mycket på bevattning från de här stora floderna till stora jordbruksområden i Indien.

Olivia: Ja, och för att kunna då förstå hur det här blir i framtiden så behöver de ju också mer data på regionen. Det här är en region som de saknar klimatdata för.

Olivia: Ja men här så berättar hon om att de saknar data för de stora avrinningsområdena och då blir det svårare att kunna utreda och kartlägga vilka risker som finns i ett framtida klimat.. Men vilken typ av data är det som de behöver?

Berit: Ja alltså dels behöver man ju långa tidsserier över historiskt klimat för att liksom förstå hur klimatet fungerar på en speciell plats. Men sen behöver man ju också klimatprojektioner då från klimatmodeller.

Olivia: Vad är en klimatprojektion?

Berit: Ja en projektion det är ju alltså beräknad data som man beräknar med numerisk klimatmodell så att man räknar fram fysikaliskt hur atmosfären rör sig och hur mycket som då bör regna och hur mycket vad temperaturen är och så vidare. Men de här modellerna är ju viktiga för att se hur klimatet förändras i framtiden. Men sen behöver man också lokal data för att kunna skala ner de här globala beräkningarna till en lokal nivå för att se exakt hur det blir på en speciell plats. För att det beror ju på den lokala topografin, den lokala markanvändningen och sen när det kommer till vatten så är det ju också, man måste ju lägga in hur man hanterar vattnet idag, hur mycket man använder till bevattning och hur mycket man dämmer upp de olika vattendragen. Och idag saknas det väldigt mycket av all den här typen av information egentligen för Indiens stora vattendrag, Indus, Ganges och Brahmaputra. Där behöver man dels ut och mäta på marken men också behöver man ha tillgång till de här klimatmodellernas resultat så att man kan använda dem för olika typer av anpassningsåtgärder. 

Berit: Och framförallt är det ju nederbörd och temperatur som man behöver för att kunna göra hydrologiska bedömningar av risker för översvämningar och torka. Och också då för att kunna bedöma olika åtgärders effekt på olika skalor, både på lokalt men även på regional skala.

Olivia: Ja, och den här datan som de behöver, de behöver de inte bara för klimatanpassning utan den behövs ju också för att kunna göra goda prognoser och också för att kunna skicka ut varningar om någonting händer.

Berit: Ja absolut.

Rashana: Then if we have a good warning system, we can you know better adapt to floods, we can have better warnings so that we minimize on the losses of lives as well as loss of property.

Olivia: Och sen som vi var inne på tidigare så är det ju här ett område där det har skett katastrofala händelser flera gånger. Och folk kanske kommer ihåg nyhetsrapporteringen från Indien 2021 när det omkom omkring 200 människor. Och det här är lite relaterat till det du sa innan att det var en bit glaciär som lossnade och sen så framkallade det en flodvåg som förstörde massor av hus och tragiskt nog tog massor av människoliv. 
 
 *****************************

Olivia: Men många länder är alltså i stort behov av mer data. Och i brist på egen data så sätter man ett stort hopp till globala klimatmodeller för att få klimatinformation. Och på uppdrag av Världsmeteorologiska organisationen, WMO, och den gröna klimatfonden så har SMHI utvecklat en global klimattjänst för att främst utvecklingsländer ska fritt få tillgång till klimatinformation. Och det är den vi ska prata om nu. Och därför har vi också fått in en ny gäst i studion, Frida Gyllensvärd.

Frida: Hej.

Olivia: Visualiseringsexpert och annat på SMHI. Den här klimattjänsten heter Climate Information Portal. Vad är den för någonting?

Frida: Ja, men det är en webbtjänst som SMHI har utvecklat och den tillhandahåller klimatinformation. Och de primära nyttjarna av den här tjänsten är låg och medelinkomstländer. Och tjänsten är tänkt att fungera som ett stöd som de kan ha för att anpassa sig till framtida klimat och hantera klimatförändringar.

Olivia: Och som jag sa tidigare så är ju den här tjänsten utvecklad av, eller som jag sa tidigare så utvecklades Climate Information Portal på uppdrag av Gröna klimatfonden. Vad är det för någonting Berit?

Berit: Ja, Gröna klimatfonden är ju en del av Parisavtalet. Så man gjorde en ekonomisk mekanism där man överför pengar, från rika länder till fattiga länder. För att de ska kunna anpassa sig till den klimatförändring som nu sker. För man tycker att de har ju inte varit orsak till den här klimatförändringen. Utan det har ju främst de industrialiserade länderna med sitt fossila utsläpp. Medan då de fattiga länderna inte har kommit så långt i sin industrialisering. Så de har ju inte bidragit så mycket till detta och då ska de kompenseras genom den här Gröna klimatfonden. Och där kan de ansöka då om olika klimatanpassningsprojekt i sina länder.

Olivia: Och varför ville Gröna klimatfonden att den här Climate Information Portal skulle finnas?

Berit: Ja, de var inte så bra de här länderna på att argumentera. De argumenterade mer att de behövde utveckling i största allmänhet. Men Gröna klimatfonden kan bara finansiera den delen av utvecklingen som är orsakad av klimatförändringen. Och då behöver de ju ha information om hur stor klimatförändringen är i sina länder. Och kunna hitta bevis för att det sker en klimatförändring som då är negativ för deras samhällen. Så att de kan göra de här investeringarna och få de här projekten beviljade av Gröna klimatfonden. Och som det är nu när det finns så lite data så kunde de inte argumentera på ett bra sätt för de hade inte data över sina regioner. 

Olivia: Så det blir liksom en ond spiral att de inte kan söka pengar för att de inte har underlag.

Berit: Så Gröna klimatfonden fick ju inte in tillräckligt med ansökningar och inte tillräckligt bra ansökningar. Och då ville de ha den här tjänsten. Och då var det WMO som fick uppdraget att säkerställa att den här datan och informationen skulle bli tillgänglig då för hela världen och framförallt för utvecklingsländer. Och sen jobbade SMHI som underleverantör till WMO med att ta fram tjänsten.

Olivia: Men man kan ju då gå in i tjänsten och kolla på olika så kallade klimatindikatorer, man kan helt enkelt se hur exempelvis temperatur, nederbörd och markfuktighet påverkas av ett förändrat klimat. Vad är det för information? Eller vart kommer den informationen ifrån?

Frida: Tjänsten visar indikatorer som är ett mått på hur klimatet förändras. De här indikatorerna är beräknade med hjälp av ett antal globala och regionala klimatmodeller. De här modellerna som används i just den här tjänsten är ett urval av de modeller som används av IPCC. Anledningen till att man väljer en ensemble, alltså en grupp av modeller, är att alla modeller har sina styrkor och svagheter. Om man använder många tillsammans så blir resultatet mer robust och mer säkert.

Olivia: Man kan ju som sagt gå in i Climate Information Portal och ta fram information från vilken plats som helst på jorden. Så jag har kollat min hemort Sunne i Värmland. Och då kollade jag på hur klimatet skulle förändras om vi fortsätter att ha höga utsläpp av växthusgaser. Och i slutet av seklet så skulle då Sunne ha fyra grader varmare årsmedelstemperatur. Och det betyder att man skulle ha ungefär samma årsmedelstemperatur som det är i Berlin idag. Så det är ändå ganska stor skillnad. Och det visade också att det skulle regna 17% mer på ett år. Om det nu blir så här, om vi får ett framtidsscenario med ökade växthusgasutsläpp, hur säker kan man vara på de här siffrorna?

Berit: Ja, i den här portalen så kan man då se hur många av de här modellerna som vi har använt i ensemblen som då visar på liknande resultat. Och just när det gäller temperatur och nederbörd över Sunne så är det väldigt många modeller som ger samma resultat. Så då kan man lita ganska bra på de här variablerna. Så det kan du nog lita på. Något annat du kan göra är att titta på, jämföra med den svenska klimattjänsten som vi har på SMHI. Och då kan man också titta på Sunne och se att vi har ungefär samma resultat där, fast vi skiljer lite grann. Och det beror ju på att vi har haft mer noggranna beräkningar mot våra observationer som vi har här över Sverige i de nationella beräkningarna som vi har gjort. Men om vi däremot tittar på vattenvariablerna i de här två tjänsterna, om man jämför den globala med den nationella tjänsten så kan vi se ganska stor skillnad faktiskt i resultaten. när det gäller markavrinning och vattenföring. Och det beror på att vi har haft en global hydrologisk modell. Medan då över Sverige så har vi en mycket mer detaljerad hydrologisk modell. Så där blir skillnaderna mycket större.

Olivia: Och anledningen till att man inte har de här mer finare modellerna i Climate Information Portals är för att då krävs det för mycket data.

Berit: Ja, och de här nationella hydrologiska modellerna finns inte i alla länder och speciellt inte i utvecklingsländer. Och då är ju en global hydrologisk modell ändå bättre än ingenting. Men om man har en nationell modell så ska man ju använda den i första hand för den är ju anpassad efter de nationella förhållandena. Så i första hand tittar man på sin nationella klimattjänst och om det inte finns någon nationell eller regional klimattjänst, ja men då går man till den här globala klimattjänsten. Så det är ju viktigt att man använder den tjänst som är mest trovärdig för det ställe man befinner sig på. Men den här globala är ju till då för länder, framförallt utvecklingsländer som inte har några egna tjänster.

Olivia: Vill ni berätta om hur det gick till när ni byggde den här tjänsten?

Berit: Ja vi utgick ju mycket från det vi hade gjort tidigare när vi byggde den europeiska Copernicus-tjänsten. Men sen så träffade vi lokala användare på olika ställen i världen. Så vi hade workshops i Karibien, vi hade på Kap Verde, i Kongo, i Kambodja. Så vi täckte in centrala delar med lite olika klimat. Och sen så lyssnade vi på de användarna som fanns där från olika samhällssektorer och från deras nationella hydrologiska och meteorologiska tjänster. Och tillsammans kom vi fram till då vad de tyckte var viktiga indikatorer och hur de ville att datan skulle förmedlas. Och vi fick också en förståelse för vad det var de tyckte var svårt som vi sen då förklarar i den här Knowledge Base där vi går igenom och förklarar olika begrepp. Och det är mycket terminologi inom klimatvetenskap som kan vara ganska besvärlig att förstå.  

Olivia: Vet ni någonting om hur tjänsten har använts? Har den gett någon nytta i världen?

Frida: Ja, dels har den ju använts för att göra sådana här ansökningar till den gröna klimatfonden då som var det ursprungliga syftet med att ta fram den här tjänsten. Men sen har det också använts till att ta fram nationella anpassningsplaner, National Adaptation Plans. Som nationen tar fram då i och med sin klimatanpassningsstrategi. Och vi vet att den används till exempel till sådana planer i Haiti, Kongo och Sierra Leone. Så det är kul att den används på det sättet. Sen vet vi också att den används i infrastrukturprojekt till exempel när man planerar för ny infrastruktur. Så man planerar för hur klimatet förändras i den planen.

Olivia: Ja, alltså hur man ska bygga.

Berit: Och sen används ju tjänsten ganska mycket i utbildningssyfte också. Så att den används på universitetsnivå för att lära ut klimatvetenskap. Både hur man hittar information och hur man använder information men också hur klimatförändringen kommer bli runt om i världen.

Berit: Sen har portalen använts väldigt mycket i utbildningssyfte för att höja kunskapen om klimatförändringen och dess effekter. Ja, det finns ju ett stort utvecklingsbehov framförallt i Afrika och det var ju Jean-Marie väldigt noga med att påpeka.

Jean-Marie: I always believe that projects in Africa can come and go, but the people always be there. They might move from one institution to the other one, but one of the way to sustain some of the effort is to train the people. By training the people, by building their capacity, we are actually investing into the sustainability. So, I strongly believe that the right attention should be devoted towards the building of the capacity of the younger generation. Afrika is young. You know, the last time I checked statistics we have more than 70% that are below 20 years old. So it's a very young continent. So if we want to have an impact, those people should be trained, should be capacitated. And of course the other element is to make the most of technology.

Olivia: Men tack så mycket för att ni var med Frida och Berit.

Berit och Frida: Tack för att vi fick komma.

Olivia: Hej då.

Frida: Hej.

(musik)

Jafet: De använde tidig varning som räddade mer än 2000 människors liv. Så poängen var att informationen gick ut, de kunde evakueras innan det kom massa vatten. Deras hus förstördes och det var fortfarande påverkan men liven gick att rädda helt enkelt.

Olivia: Du lyssnar på poddserien Hållbar värld, idag ska vi prata om tidiga vädervarningar, och hur det blir allt viktigare när extrema väderhändelser både blir allt fler och intensivare.

(musik)

Olivia: Hej och välkomna till SMHI-podden. Jag heter Olivia Larsson, är klimatvetare och jobbar med kommunikation här på SMHI. Och idag ska vi ta oss till Västafrika, där SMHI har jobbat med att ta fram varningar för höga flöden under flera år, och då se till att de når ut till myndigheter och allmänheten i regionen. Det här kan vara livsviktigt för att kunna sätta sig i säkerhet vid en eventuell översvämning. Med oss för att prata om det idag har vi Jafet Andersson, min kollega. Vem är du?

Jafet: Hej! Jag arbetar som hydrolog på SMHI. Jag arbetar med forskning, med projektledning och samordning av vårt internationella utvecklingssamarbete. Jag har också lett det här samarbetet med Västafrika, med institutionerna där under drygt 10 år.

Olivia: Så du har jobbat mycket internationellt under din karriär här, och mycket i Afrika?

Jafet: Japp.

Olivia: Men vill du börja med att beskriva vilket behov som finns för att öka motståndskraften mot översvämningar i Västafrika?

Jafet: Västafrika har drabbats mer och mer de senaste åren av översvämningar. Det har fått och får stora konsekvenser på samhället. Många döda människor, förstörda hus, broar, vägar, minskade skördar, sämre mattillgång, bortspolad boskap och även vilda djur som drabbas. Det är miljoner människor som berörs faktiskt. Det bidrar till att samhällena blir mer bräckliga helt enkelt. Det här är något som har vuxit de senaste 10 - 15 åren kanske. Det har blivit mer och mer vanligt. För ett tag sedan, på 70-talet, då var det mer problem med torka. Då byggde man upp en kapacitet för att hantera det och förbereda sig på det helt enkelt. Men nu när det är mer problem med översvämningar, och det är av olika skäl, dels det här kopplat till klimatförändringarna, att det blir mer intensiv nederbörd, men också beroende på urbanisering och förändrat jordbruk som påverkar markinfiltrationen. Med det då så finns det inte riktigt lika stor kapacitet att ta hand om, förbereda sig för översvämningarna och hantera dem på bra sätt. Man landar mer i krishantering efteråt när det sker.

Olivia: Ja, och jag tänkte också ge ett exempel. Som jag såg på nyheterna för inte så länge sedan, september 2024, så drabbades Västafrika och också delar av Centralafrika av den värsta översvämningskatastrofen på decennier där. Och det ledde, som du sa, till fruktansvärda konsekvenser där. Det var över tusen personer som dog, hundratusentals människor som tvingades på flykt, byggnader rasar, en damm brast och så blev det allmänt kaos. För att det var ett zoo i Borneo i norra Nigeria där 80% av djuren dog. Men också att det blev livsfarliga djur som krokodiler och ormar som sköljdes ut i det översvämmade samhället. Det var ett fängelse som gick sönder så mycket att 300 fångar kunde fly. För oss som bor här i Sverige så är det inte saker som vi är vana med sker.

Jafet: Nej, precis. Det är en annan nivå av konsekvenser. Det är därför vi jobbar där också. Vi vill öka beredskapen, beredskapskapaciteten genom att ha tillgängliga, uppdaterade och tillförlitliga prognoser och varningar som stöttar de här samhällena. Så att man kan agera klokt, inte bara efter utan även innan vattnet kommer.

Olivia: Ja, och för att man ska kunna agera innan så behöver man tillgång till varningssystem bland annat. Och enligt FN så är en tredjedel av världens befolkning som inte har tillgång till väderrelaterade varningssystem. Och på den afrikanska kontinenten så saknar hela 60 procent av befolkningen tillgång till varningssystem. Vill du ge en generell bild av hur läget ser ut där?

Jafet: Det finns nästan inga observationer som är tillgängliga i realtid. Det saknas prognoser, hydrologiska prognoser överlag. Alltså vad som händer med vattnet. Speciellt som är tillgängliga, som man kan komma åt, som uppdateras varje dag och som har bra kvalitet. Det är saker som saknas helt enkelt. Dessutom, även om vi jobbar på det, så behöver det också komma ut i samhället. Det behöver kommuniceras och förstås. Olika aktörer behöver agera för att reducera de här farliga situationerna. Så ser det ut på många håll. Som du var inne på innan, här i Sverige har vi haft prognoser under många år, både på väder men också på vatten, som har hjälpt oss på olika sätt. Men där har man inte det på samma sätt.

Olivia: Nej, och det kanske har hjälpt oss på ett sätt som vi inte tänker på i vårt dagliga liv också. Att myndigheter och sånt vet hur de ska agera. Så att vi drabbas mindre.

Jafet: Ja, men verkligen. Man blir förberedd och vet lite vad som kommer och kan agera på olika sätt.

Olivia: Jo, och det här arbetet som SMHI har gjort i Västafrika, det går under namnet FANFAR. Det inkluderar 17 länder i Västafrika. Som jag har förstått det så funkar det lite som ett EU, alltså regionen. De har nära samarbeten.

Jafet: Ja, det är inte riktigt EU men de har många internationella samarbeten där. På flera olika nivåer. Ekonomiskt, politiskt, tekniskt. Det började för väldigt länge sedan men det finns olika organisationer för det. Inte en struktur som EU då, men flera olika för lite olika syften och olika länder. Då stöttar vi på regional nivå när man jobbar med dem. Men även nationell nivå för de är kopplade till länderna.

Olivia: Och då är syftet här med FANFAR, alltså den här prognos och varningstjänsten, att de helt enkelt på regional nivå ska få tillgång till bättre prognoser och varningar.

Jafet: Ja precis, tillgång till det och bättre på så sätt att de är tillgängliga. Man kan komma åt dem. Att de är uppdaterade. Det är någon slags aktuell information, inte förra året. Och att den är tillförlitlig. Man kan lita på den. Så att det går att använda. Att den faktiskt används i samhället till att både hantera situationer som kommer men också reducera konsekvenserna helt enkelt i förtid. Och det är liksom produkten eller vad man ska säga, den konkreta komponenten som vi jobbar med. Men visionen är ju att det här ska ledas och tas över av västafrikanska institutioner. På både regional nivå men också nationell nivå. Att både leda det, att driva det, att förbättra det kan man säga och använda det operationellt helt enkelt.

Olivia: Precis, målet är inte att SMHI alltid ska vara där.

Jafet: Nej exakt, utan vi jobbar väl för att de ska bli av med oss helt enkelt på sikt.

Olivia: Och vart är ni nu i det här arbetet?

Jafet: Jo men vi har jobbat drygt 10 år tillsammans på olika sätt. Först började vi med forskningssamarbetet och sen har det blivit mer åt operationellt håll. Och sen 2018 så har vi ett operationellt prognossystem på regional nivå för Västafrika. Det är ny information varje dag om kommande flöden i vattendrag och sjöar och så. Just nu arbetar vi med två saker i år. Dels är det på nationell nivå tillsammans med Burkina Faso. Där har vi anpassat systemet till deras land och vi har stöttat nationella myndigheter genom att de ska kunna använda och tolka informationen och agera på den. Den andra delen är att vi jobbar på regional nivå tillsammans med vår långtida partner AgriMet. Att helt enkelt lämna över det tekniska systemet som de ska hantera i framtiden.

Olivia: Och de är på den här regionala nivån, Västafrika?

Jafet: Exakt, de är på Västafrika-nivån.

Olivia: Och när vi spelar in det här så hade vi precis besök av kollegor från Togo och Burkina Faso som var här. Vad gjorde de här?

Jafet: Främst var de här på ett studiebesök. De kom för att lära sig mer om Sverige, om hur vi jobbar här på SMHI med meteorologi och hydrologi och varningar och så. Så dels på nationell nivå men också på lokal nivå. Vi kollar på hur man jobbar på kommunnivå helt enkelt med att anpassa samhället till klimatförändringar och annat. Vi hade även lite fokus på Västafrika naturligtvis. På vilka översvämningar som har skett i år, hur FANFAR-systemet fungerade och hur myndigheterna där har agerat helt enkelt på olika sätt.

Olivia: Jag pratade ju faktiskt med en person som var här. Han heter Nawanti Kombaté, är från Togo och arbetar på Myndigheten för civilprotection. Så vi ska lyssna lite på det nu tänkte jag.

Kombaté: Jag är ingenjör, hydrometerologiskingenjör.

Olivia: Jag började fråga honom först hur Togo påverkas av översvämningar. Men man kan väl säga att behovet har funnits men att det blir mer intensivt nu.

Jafet: Ja exakt, det har funnits. Men de senaste tiotal åren så har det verkligen ökat i den regionen. Nu pratar vi om att det här med Kombaté som kommer från Togo. Det finns ett samarbete kan man säga med både Togo, Burkina Faso och även om vi har själva projektet fokuserat på Burkina Faso och så har vi även med Togo på ett hörn.

Olivia: Ja, så Togo är med på ett hörn och han ger ett exempel här på hur översvämningarna drabbade Togo år 2020. Vi ska lyssna på det.

Konbaté: I Togo, till exempel, under 2020 föll det en översvämning som orsakade 11 dödsfall och flera skadade mer än 60 000 offer i vårt land, och vi har stora ekonomiska skador i vårt land. Det har stor påverkan på jordbruket och livsmedelsindustrin. Angående hälsosektorn ser vi att flödet har ökat antalet kolerafall i vårt land.

Olivia: Så förutom de direkta effekterna att folk måste flytta på sig och att de dör så pratar han också om effekter som blir indirekta, typ att jordbruket påverkas, det kanske blir problem med matosäkerhet men också att vattenkvaliteten kan försämras.

Jafet: Ja precis, det påverkar hälsan, han var inne på kolera här, kolerautbrott, jag tycker man hör det av och till från hela världen egentligen när det kommer sådana situationer. Att samhället blir påverkat, mindre motståndskraft och olika sjukdomar som kan spridas av mycket vatten helt enkelt. När det svämmar över är det inte bara mängden vatten utan det blandas massa vatten och det blir en hel gegga av det helt enkelt. Det kan bli mycket problem av det vattenkvalitetsmässigt.

Olivia: Och det är just de här konsekvenserna som man vill minska på när man försöker utveckla ett prognos- och varningssystem. Så han ska få berätta nu varför man gör det här arbetet i Togo.

Konbaté: Som ni vet kan vi inte minska på översvämningarna men vi kan minska på effekterna av översvämningar i vårt land. Och FANFAR kan hjälpa oss i varje system i vårt land.

Olivia: Ja, så då kan ni vara förberedda?

Konbaté: Ja, vi kan vara förberedda på att kunna manövrera och evakuera befolkningen och hjälpa befolkningen.

Olivia: Ja, men då fick vi höra lite om varför han tycker att det behövs i sitt land och varför de vill jobba med det här.

Jafet: Ja precis, jag tycker han säger det väldigt bra. Det är ju påverkan på samhället som man riktar in sig på, varför man behöver det här överhuvudtaget. För att reducera den och vara bättre förberedda och agera. Sen finns det många andra saker som behöver finnas också utöver ett prognos och varningssystem. Men det är en pusselbit i maskineriet kan man väl säga.

Olivia: Okej, bra. Då går vi över till nästa del. Och Burkina Faso då. Nu pratade vi lite mer om Togo. Men ni jobbar mycket i Burkina Faso i år. Och det är ju ett av världens farligaste länder att vistas i. Det toppar listan på Global Terrorism Index 2024. Risk för att bli kidnappad och svenska utrikesdepartementets avråde från alla resor till landet. Hur skiljer det sig att jobba med Burkina Faso jämfört med de andra typerna av internationella utvecklingssamarbeten som vi jobbar med på SMHI?

Jafet: Ja, till att börja med så är det ju främst de själva som är utsatta av de här riskerna då att det är farligt. De har ju drabbats av den terrorvågen som har kommit sedan ett antal år tillbaka i regionen. Så det är ju främst de själva som är utsatta. Och för vår del så betyder det väl att vi inte kan resa dit som vi normalt sett skulle ha gjort till ett partnerland. Utan vi träffas i Togo. Men det har också gett ringar på vattnet för att vi har tagit chansen att kunna jobba också tillsammans med Togo. Och de har på vissa sätt kanske kommit lite längre än Burkina Faso i att använda varningssystem i landet och att förbereda sig och så. Så jag tycker det finns en bra dynamik i ett samarbete mellan de länder där de kan lära sig av varandra också som kommer av det här. Vilket är en positiv effekt i en tråkig realitet kan man säga.

Olivia: Och varför blev det just Togo och Burkina Faso som vi jobbar med i år?

Jafet: Ja, till att börja med så ligger det mitt i Västafrika. Burkina Faso ligger mitt i Västafrika och FANFAR-systemet är relevant för att producera information för det helt enkelt. Och sen har vi, både Sverige generellt men även SMHI, jobbat och stöttat Burkina Faso under många år på många olika sätt. Vi har haft tidigare samarbeten med dem, så flera olika kontaktnät finns. Och just nu så handlar det om att vi jobbar tillsammans med dem i ett projekt med WMO, alltså Världsmeteorologiska organisationen, för att stärka kapaciteten i Burkina Faso. Och då är vi en pusselbit i ett större projekt, ett större arbete med dem.

Olivia: Jag hörde att det fanns en fikaförening i Burkina Faso?

Jafet: Ja, det stämmer. En del som man måste lära sig när man är på studiebesök i Sverige är ju fika. Det har vi alltid med och vi brukar försöka skriva fika också. Och under åren så, ja, det är många som har kommit hit och lärt sig ordet fika. Och speciellt från Burkina Faso tror jag man tyckte det hade varit lite roligt att försöka hålla kontakten då med andra som har varit här och kanske stärka nätverken. Så har man hittat på en förening helt enkelt som heter Fika och den finns i Burkina Faso. Så åker ni dit någon gång så får ni gå på en fika.

Olivia: Undrar vad det är för fika. De kanske inte har dammsugare och kanelbullar.

Jafet: Nej, precis. Vi får åka och prova.

Olivia: Och under de här åren som Fanfar har varit igång så har både infrastruktur och tusentals människoliv kunnat räddas på grund av tidiga varningar. Så det finns en del solskenshistorier. Är det någon som du vill dela med dig av?

Jafet: Ja, eller hur. Det är faktiskt jätteroligt. För att vi hade som Kombaté var inne på från Togo så var det mycket översvämningar i regionen 2020. Och det var inte bara i Togo utan det var i flera länder bland annat Nigeria. Och då var det så att ett annat land, Nigeria, de använde fanfar-systemet och helt enkelt använde en tidig varning från systemet som räddade mer än 2000 människors liv. Och det var fem samhällen i närheten av ett område som heter Jebba i Nigeria som kunde evakueras. Så poängen var att informationen gick ut, de kunde evakueras innan det kom massa vatten. Deras hus förstördes och det var fortfarande påverkan men liven gick att rädda helt enkelt.

Olivia: Ja, det är otroligt viktigt. Och någonting som alla människor borde få tidiga varningar.

Jafet: Ja, och en annan grej som också hände samma år, jag tror det var en månad senare eller så, så har de flera olika dammar där. Det finns en damm som heter Shirorodammen. Ganska stor damm. Och där var det så att de som hanterade dammen där och reglerade dammen, de fick informationen att nu är det mycket vatten på intåg. Och då kunde de släppa ut en del vatten i förtid så att de hade lite kapacitet att ta emot vatten helt enkelt. Och det gjorde att den här kulmen av vattenflödet nedströms kunde reduceras ganska mycket. Och därför blev det inte, alltså områdena nedströms behövde inte översvämmas utan det blev inte några större skador där helt enkelt.

Olivia: Så där kunde man lindra själva översvämningen till och med. Och inte bara konsekvenserna.

Jafet: Nej, precis. Men ja, så det finns några tillfällen och bland annat det tittade vi lite på i år också.

Olivia: Men de här exemplen som du gav nu, det är exempel på när det verkligen har funkat. Finns det exempel på när det inte har funkat?

Jafet: Jo, men absolut. Det gör det. Och det är av flera olika skäl. Till exempel så är kvaliteten på prognoserna eller varningarna inte tillräckligt bra ibland. Det har vi sett. Och det jobbar vi med att förbättra. Ibland så orsakas översvämningen eller förvärras av saker som prognoserna inte direkt fångar. Till exempel hur dammar regleras. Det hände i Nigeria, vet jag, mellan Kamerun och Nigeria för några år sedan. Att skyddsvallar brister. Det hände i Niger. Och andra saker som vi inte fångar. Men även om det finns ett system som vi var inne på innan så är det ibland inte tillgängligt. Eller det är inte tillräckligt känt. Man får inte ut informationen för kommunikationskanalerna är för långsamma eller funkar inte. Och till sist så ibland så finns det människor som inte hörsammar uppmaningarna om att evakuera. Vilket också ibland leder till stora skador för dem.

Olivia: Det kan ju vara att man inte vågar lämna sitt hus till exempel.

Jafet: Ja, till exempel. Man kanske har bott där hela sitt liv och familjen är rotad och så vidare. Det kan vara många negativa effekter. Vad händer om jag lämnar? Som man inte kan överblicka eller som man inte är skyddad mot helt enkelt.

Olivia: Och nu kanske någon som lyssnar undrar varför gör SMHI och Sverige det här? Vi har försökt att prata lite om det i de olika avsnitten. Och jag kan nämna här att under klimattoppmötet COP26 år 2022 så presenterades FN-initiativet Early Warnings for All. Och målet med det är att alla världens människor ska ha tillgång till ett varningssystem för extrema och farliga väder innan 2027. Och det här är någonting som Sverige har ställt sig bakom. Och som en svensk myndighet så hjälper man liksom till landet Sverige att nå sina olika åtaganden. Och för SMHI så blir det då oftast inom klimat och hållbarhet. Bland annat så bidrar de här projekten till att göra det som Sverige har lovat i olika globala åtaganden. Till exempel i Parisavtalet från 2015 och hållbarhetsmålen i Agenda 2030. Men det kanske inte är så många som känner till SMHI's roll här. Vill du beskriva den lite mer?

Jafet: Ja, lite mer generellt plan så är det ju målsättningen att bidra till mer hållbara samhällen globalt. Och det finns ju jättemycket att göra där. Men vi tänker att vi drar vårt strå till stacken. Det är en stor stack men vi drar vårt strå. Och där är det kanske främst om man tänker på hållbarhetsmålen så är det till exempel mål 11 om hållbara städer och samhällen. Mål 6 om rent vatten och sanitet. Och inte minst kanske mål 13 om att bekämpa klimatförändringarna. Så det är en del att vi bidrar till den globala hållbarhetsagendan. Sen så är det också kopplat till Sveriges regering. Genom den nya reformagendan för biståndet vill regeringen satsa på ett utökat och effektiviserat klimatbistånd. Och där handlar det bland annat om att verka för att bygga motståndskraft och att klimatanpassa i utsatta samhällen. Och där har svenska expertmyndigheter som SMHI en roll att bidra internationellt. Vi bidrar med det vi är bra på helt enkelt internationellt i det. En tredje del är våra erfarenheter. Lite som jag var inne på innan, vi har jobbat dels nationellt naturligtvis under väldigt många år med de här frågorna. Men sen har vi även jobbat internationellt i flera decennier i många, många olika länder. Mer eller mindre omfattning så att säga. Så vi har expertis på området. Och till sist så har vi bestämt också att det här ska vara, på SMHI ska det vara ett av sju områden som vi bidrar till samhället på.

Olivia: Bra. Men avslutningsvis då, du har ju jobbat med internationella utvecklingssamarbeten under en lång tid. Går det att göra skillnad?

Jafet: Bra fråga. Jag tänker att ja, det gör det. Inte alltid, men ibland. Resan dit är krokig. Det är inte ett rakt spår och ingen motorväg. Och det påverkas väldigt mycket av massa andra saker som vi inte har kontroll över. Och det krävs både målinriktat arbete men även en del flyt ärligt talat för att komma framåt. Jag tycker kanske att man ser mest skillnad när man hittat eller lyckats tända en eldsjäl. Någon som delar visionen, som man kan jobba tillsammans med genom allt, alla föränderliga omständigheter och så.

Olivia: Och det som kan förändra sig, till exempel naturkatastrofer, krig, militärkupper. Det kan hända mycket.

Jafet: Det kan hända väldigt mycket.

Olivia: Man kan ha byggt upp ett system och så byts det mesta ut. Men man hörde ju i alla fall när du berättade om de här solskenshistorierna att det är ett väldigt viktigt arbete.

Jafet: Absolut.

Olivia: Tack för att du kom hit idag och berättade om det.

Jafet: Ja, men tack.

Olivia: Du lyssnar på poddserien Hållbar Värld, och vi ska prata om luftföroreningar kopplat till hälsa.

Christian: Men det är ju en av de största källorna till att man dör. 

Olivia: I dag ska vi ta oss till Västra Balkan, där SMHI arbetar i projekt för bättre luftkvalitét.

Christian: Luften på Balkan generellt sett är ganska dålig. Det är ett av de områden i Europa som har stora problem med luftföreningar fortfarande.

Olivia: Jag sitter här med Christian Asker, forskare i luftmiljö.

Christian: Hallå där!

Olivia: Vi ska prata om luftmiljö, luftföroreningar och lite hälsoeffekter av luftföroreningar.

Christian: Vilken tur, annars hade jag kommit fel nu.

Olivia: Ja, det är jättebra. Och också bra för att jag har inte så koll på läget. Det betyder också att jag får lära mig lite. Och speciellt i den här researchen som jag har gjort inför avsnittet. Och eftersom att jag är lite hypokondrisk så har jag också snöat in på de här hälsoeffekterna. Så jag tänkte att vi skulle börja liksom att prata om det, bara få en introduktion till ämnet. Och sen ska vi gå över och prata om SMHI's arbete på Västra Balkan.

Christian: Det låter jättebra det.

Olivia: Så min plan är att jag ska säga några fakta som jag tyckte var ganska läskiga. Och så ska du bara som expert här få förklara hur det kan vara så.

Christian: Det låter som ett bra upplägg.

 Men min första fakta här då, är du redo?

Christian: Okej.

(Pling)

Olivia: WHO, alltså Världshälsoorganisationen, uppskattar att omkring 7 miljoner människor dör i förtid varje år världen över på grund av luftföroreningar. Det låter väldigt mycket.

Christian:

Ja, det gör det ju. Men det är ju en av de största källorna till att man dör. Då är ju när WHO tar fram de här siffrorna, då räknar man ju in alla former  av luftföroreningar inklusive inomhusluft som ju i många länder kan vara väldigt förorenad. Framförallt där man eldar för att laga mat inomhus med mer eller mindre bra ventilation och så vidare. Så att många dör på grund av det. Och sen finns det ju andra saker som rökning också som är mer frivillig fråga kanske. Men det påverkar ju mycket inomhus. Sen är det ju mycket utomhusluft som gör också då att många dör. Det är ju inte riktigt så att man dör. Om det inte är extrema halter av föroreningar så är det inte så att folk ramlar ner och dör och så säger någon som gör en obduktion att den här personen dog av föroreningar. Utan man dör av andra problem men de är kopplade till luftföroreningar. Framförallt så är det hjärt- och kärlsjukdomar och luftvägsproblem som är det som man dör av. Så det syns inte på dig direkt att man har dött på grund av luftföroreningar.

Olivia: Nej. Så en silent killer.

(Pling)

Olivia: Det finns flera studier som sammanliknar hälsoeffekterna med rökning av cigaretter. Att vara i New Dehli eller Beijing en dag med dålig luft, är det liksom som att man röker mycket en dag?

Christian: Jag kan inte säga ja eller nej till jämförelsen. Men hälsomässigt i de städer i världen som är väldigt förorenade så har det liknande hälsoeffekter som att röka mycket. Man kan tänka att vi är ganska duktiga på att fundera på vad vi stoppar i oss generellt. Att vi tänker på vad vi äter, att vi rör på oss och så vidare. Men vi andas minst 20-30 kilo luft varje dag. Och ofta tänker man inte så mycket på det. Att den kan innehålla föroreningar. Men det gör den ju då. I storstäder i Asien till exempel så är det mycket fordon, det är mycket förbränning. Det är också ofta varmt. Och i delar av året så eldar man ibland på åkrarna för att bränna av fjolårets rester innan man odlar på nytt. Och det ger jättemycket föroreningar av flera olika slag. 

(Pling)

Olivia: En studie av Marie Pedersen med flera på Centrum för forskning i miljöepidemiologi, Barcelona, Spanien visar på hur kvinnor som utsätts för höga halter av luftföroreningar i Europa föder bebisar med lägre vikt. Det finns en mängd sådana här studier som visar på att bebisar är mindre vid födseln och föds för tidigt om kvinnan som bär den utsätts för luftföroreningar.

Christian: Jag har sett en del av studierna. Jag kan inte säga så mycket om mekanismerna som ger det här. Men jag har också sett att det finns studier som påvisar att det är så. Och barn är ju generellt sett känsligare för föroreningar eller utsatthet för alla möjliga slag än vad vuxna är. Dels för att de växer så mycket. Och foster är ju också extra känsliga i det hänseendet då helt enkelt.

(Pling)

Olivia: Och nu en annan fakta som jag tror att inte så många vet om. Men det är faktiskt fler människor som dör av smutsig luft i Sverige än i trafiken.

Christian: Ja, och det är ju mer än tio gånger fler som dör på grund av luftföroreningar. Sen är det ju lite, när någon dör i en trafikolycka till exempel, då är det ju väldigt uppenbart att man dog av en trafikolycka som vi pratade om. Medan när man dör av luftföroreningar som sagt då är det kanske hjärt-kärlsjukdomar eller andra saker. Så kopplingen är inte så tydlig där kanske då att du har luftföroreningar. Men mellan 4-5000 dör per år i Sverige ungefär då på grund av luftföroreningar. Och en stor del av det är orsakad av biltrafik men även andra utsläppskällor. Och framförallt södra Sverige får ett stort bidrag av partikelutsläpp från kontinenten. Så det ska man också tänka på att det är inte alltid när man ska försöka förbättra luften så är det inte alltid vissa saker som är svåra att göra för det beror på utsläppen väldigt långt bort.

Olivia: Precis, men det är därför det är bra att vi jobbar internationellt också.

(Pling)

Olivia: Men ni har en positiv punkt här också. Det är ju att man kan faktiskt göra någonting åt det här. Och nu tänkte jag referera till en studie som du har skrivit med kollegor från Göteborgs universitet om hur luftkvaliteten i Sverige har förbättrat de senaste 20 åren. Då har ni modellerat förändringen i luftkvalitet i sex svenska städer. Göteborg, Malmö, Uppsala, Linköping och Umeå. Sa jag Stockholm?

Christian: Det tror jag.

Olivia: Den är så lätt att glömma. Och den här studien visade att man uppskattningsvis har räddat 3000 liv om året i de här städerna.

Christian: Nu jämfört med i början av perioden som är runt 1990.

Olivia: Precis, att luften har förbättrats under de här 20 åren.

Christian: Precis. Det var inte bara Göteborgs universitet. När det är sådana här studier är det ofta väldigt många.

Olivia: Ja, vi får inte glömma de andra.

Christian: Nej, det är Uppsala, Karolinska, Danderyd, Stockholm Luft och Buller, Malmö stad och kanske någon mer. Men det stämmer. Luften generellt sett i Sverige har förbättrats väldigt mycket. Och det har den gjort generellt sett i Västeuropa under samma period. Och det är ju flera saker som bidrar till det. Dels är det avgasrening, om man slutade med blyad bensin. Sådana saker har gjort jättestor skillnad. Vi har också mer effektiva fordon. Vi har bytt ut gamla vedpannor mot nyare. Vi har mer fjärrvärme än tidigare, så man har mindre att man eldar i varje hus. För då blir det ofta sämre förbränning och mindre effektivt än om man har fjärrvärmeanläggningar. Industrierna har också blivit renare. Dels på grund av lagkrav men också att man förbättrar processer och så vidare. Man filtrerar utsläppen i skorstenen och så vidare.

Olivia: Man kanske har flyttat bort lite också?

Christian: En del industrier har säkert flyttat men det är också en stor skillnad i hur rena utsläppen från industrierna är. Och som sagt, det vi pratade om tidigare, eftersom det här sker inte bara i Sverige, den här förbättringen, så den här transporten av partiklar från kontinenten till exempel har ju också minskat. Vilket ju ger en positiv… oss bättre luft. Så det är en väldigt tydlig trend i Europa de senaste 30 åren i alla fall. Och det har gett oss längre livslängd.

Olivia: Ja, det låter ju mycket. 3000 liv om året.

Christian: Precis.

Olivia: Nu har vi ju då lärt oss om att luften i Sverige har blivit renare även om det fortfarande finns saker kvar att jobba på. Men nu tänkte jag att vi skulle prata om västra Balkan för där har SMHI några projekt. Och vi kanske ska börja med varför har vi projektet där eller varför just västra Balkan?

Christian: Det finns flera skäl egentligen. En anledning är ju att luften på Balkan generellt sett är ganska dålig. Det är ett av de områden i Europa som har stora problem med luftföreningar fortfarande. Man kan väl säga att man ligger efter Västeuropa kring utveckling av både renare fordon och renare industrier och uppvärmning av hus och så vidare. Så det är ju ett viktigt skäl. Sen finns det ju. Det här är ju projekt som vi har i samarbete med Naturvårdsverket och Sida bland annat. Och då finns det ju andra skäl som har med EU-tillnärmning att göra. Att man vill hjälpa de här länderna att ha möjlighet att ansöka till EU-medlemskap i framtiden.

Olivia: Måste man ha bra luftkvalitet för det?

Christian: Det här är ju inte jag någon expert på kraven för att ansöka till EU. Men det finns ju massa olika krav inom olika områden. Miljö är ett sådant område. Och det har ju inte bara att göra med att man måste ha en viss tillräckligt bra miljö utan att man ska arbeta med miljö på ett systematiskt sätt. Att rapportera på rätt sätt hur mycket utsläpp det finns, hur mycket luftförorenade det är i luften och så vidare. Och det gäller ju även andra miljöfrågor, avfallshantering och sådant också. Men vi jobbar ju med den lilla pusselbiten som är luftmiljö helt enkelt. Ja.

Olivia: Och ett exempel då på varför luften, eller som man kan förstå att luften är förorenad här, är att ni har jobbat i en stad som heter Zenica i Bosnien och Hercegovina. Och där uppmätte man under några timmar vintern 2024 föroreningar på 1000 mikrogram svaveldioxid per kubikmeter. Och det vet ju jag är extremt för att du har sagt det till mig. Och Svaveldioxid det kommer främst från förbränning av fossila bränslen som kol och olja, särskilt i kraftverk, industrier och från trafik. Men vill du berätta för våra lyssnare hur extrema de här nivåerna är?

Christian: 1000 mikrogram är ju hälsofarligt verkligen. För framförallt vintertid så är det ju väldigt höga halter på en del platser på västra Balkan. I det här fallet Zenica så är det en stad som är omgiven av berg och det ligger, utöver att man har problem med uppvärmning och trafik, så ligger det också ett väldigt stort stålverk mitt i den här staden. Och när det då är kalla vinterdagar så blandas inte luften om så bra och då stannar de här föreningarna kvar i det som en gryta runt staden och då blir det jättehöga halter. Så det är verkligen ett problem. Och det är ju inte bara svaveldioxid utan det är samtidigt kvävedioxider och partiklar också. Så det är en ganska farlig mix av föroreningar och framförallt under vinterperioden.

Men vad gör man då om man bor i Zenica till exempel och det blir sådana här extrema föroreningar under några timmar?

Christian: En del åker ju upp i bergen till exempel så man kommer över de här föroreningarna. Men det är ju inte alltid man har möjlighet att lämna jobb, hem, skola och så vidare. Så att folk härdar ju ut så gott de kan men det påverkar ju definitivt deras hälsa.

Olivia: Precis och jag vet att, jag vet inte fallet här men när jag var i Bolivia i höstas så hade det varit jättemycket bränder. Så då höll typ 2000 skolor stängda. Så ibland så är det ju så farligt att man inte låter barnen liksom gå ut.

Christian: Precis och det förekommer också ibland på västra Balkan att man stänger skolor eller man håller sig hemma och inomhus så mycket som möjligt. Och hoppas då att man har lite filtrering av luften till sina bostäder hela tiden.

Olivia: Men om vi pratar lite mer om de här projekten då som ni gör på Balkan eller går in lite mer på dem. Det är två stycken som jag förstått det, IMPAC och….

Christian: Västra Balkan luftmiljö heter det andra projektet illustrativt nog. Faktum är att just på Balkan har vi jobbat i flera projekt.

Olivia: Ännu fler?

Christian: Under många år. Jag tror att första gången en kollega till mig var i Bosnien var 2005. Och vi har varit i Kosovo och Nordmakedonien tidigare också. Men det har inte varit kontinuerligt utan då och då har vi haft arbete där helt enkelt. Men nu på senare år så har det blivit lite mer och lite mer kontinuerliga projekt.

Olivia: Om vi ser ur ett långsiktigt perspektiv då, hur ser trenden ut? Blir luftmiljön bättre eller sämre på Balkan?

Christian: Jag är lite osäker på hur trenden ser ut den senaste tiden. För det är också så här, när man vill se en trend över lång tid då måste man mäta över lång tid. Då måste man ha mätstationer under lång tid. Många mätstationer här har varit på plats ganska kort tid. En del av de här projekten har varit att starta upp mätningar och göra dem publikt tillgängliga och så vidare. Men medvetenheten ökar en hel del i de här länderna, framförallt bland vanliga befolkningen om att det är stora problem i luften. Och krav från medborgarna på att myndigheterna ska göra något ökar också. Så det är ju väldigt positivt. Samtidigt så har vi också de trenderna som har funnits i Västeuropa med modernare fordon och sånt. De kommer ju självklart till de här länderna också även om det kanske släpar efter lite. Det är ju inte alls lika starka ekonomier. Det är äldre fordon till exempel. Men de byts ju ut gradvis också. Så det blir sakta men säkert bättre även om man skulle önska att utvecklingen kunde gå snabbare förstås.

Olivia: Och hur man värmer upp husen är väl också en viktig faktor här?

Christian: Precis. Det finns många hus som inte har så mycket isolering till exempel. Och det finns program från andra länder i Europa om att förbättra både fönster och isolering i väggar och så vidare. Som ju också är en åtgärd som sparar folk pengar också. Att de inte behöver lägga så stor del av sin inkomst på att värma upp sitt hus längre. Det är svårt att genomföra åtgärder som kostar folk mer pengar. Det är nästan omöjligt. Utan det ska vara åtgärder som inte bara förbättrar luften men gärna gör att det blir lättare för folk överlag.

Olivia: Men vad är det då som du och dina kollegor i SMHI gör i projektet?

Christian: Jag har främst jobbat med något vi kallar för emissionsinventering. Emissionen är vad vi kallar vårt namn för utsläppskällor helt enkelt. Till exempel skorstenar på en industri är en utsläppskälla. För att man ska kunna förstå luftmiljön på en plats, en stad eller ett land eller så vidare. Så behöver man ju veta vad det finns för utsläpp här. Och det är ju jättesvårt. Om man tänker sig själv att man står i en stad i Sverige och tittar ut. Så ser man ju hur mycket som helst av aktiviteter som genererar utsläpp. Det är biltrafik, det är uppvärmning, det är industrier, det är kraftvärmeverk och så vidare. Att veta hur många bilar det är på varje gata och hur gamla bilarna är och så vidare. Det är jättesvårt. Och det tar väldigt lång tid. Det tar många år att jobba med det här innan man har en bra bild av vilka utsläpp det finns i ett land. Så det jobbar jag med. Dels genom att hjälpa till att göra sån här emissionsinventering. Men även att lära upp folk och ha kompetensöverföring i hur man kan arbeta med de här frågorna.

Olivia: Men det är lite detektivarbete?

Christian: Det kan det vara. Och det kan vara ganska intressant och roligt. Man får vara lite uppfinningsrik ibland. När det inte finns så mycket data som man hade önskat så får man se om man kan hitta på något annat sätt att i alla fall uppskattningsvis få reda på det man behöver veta.

Olivia: Men typ en industri, de vet inte själva hur mycket de släpper ut och kan berätta det för er?

Christian: Det beror på. De flesta industrier, även de här länderna, har ju ett tillstånd för att göra sin verksamhet. Och för att få ett tillstånd så måste de berätta om hur mycket de kommer släppa ut. Och det ska även ske uppföljning med hur mycket man faktiskt har släppt ut. Men det är inte alltid det i praktiken riktigt funkar eller av olika skäl så försöker industrin kanske inte riktigt berätta riktigt allt om hur mycket de släpper ut. Så det är ju en del av problemet också ibland.

Olivia: Men det är en sak ni försöker förstå i de här emissionsinventeringarna?

Christian: Ja, det första är ju faktiskt bara att hitta och få en förteckning över vilka industrier det finns i den här staden som har betydande utsläpp till exempel. Och sen nästa fråga blir ju, de siffrorna vi har, stämmer de? Är de rimliga eller inte? Så det är lite detektivarbete och blandat. Och ofta så är det väldigt svårt för man har nästan alltid lite för lite information mot vad man skulle vilja ha helt enkelt. Och samma sak med trafikdata och sånt. I Sverige mäter vi trafiken på alla statliga vägar till exempel. Men det kostar ganska mycket pengar att göra så det gör man ju inte i alla länder. Så det är ganska svårt att få bra data på alla utsläpp. Men utan den datan så är det svårt att förstå vad är problemet med luften och vad är den enklaste, mest kostnadseffektiva åtgärden vi kan göra för att förbättra den.

Olivia: Men har det liksom skett någonting? Eller finns det något resultat som du kan dela med dig av?

Christian: Ja, det gör det ju. Men återigen, det här är ju väldigt långsiktiga projekt och det tar lång tid innan man får resultat. Men till exempel i det här ena projektet i Bosnien som pågick delvis under pandemin så har ju vi hjälpt till att göra luftmiljömätningar publika och tillgängliga som gör att befolkningen och journalister och så vidare kan faktiskt se i nära realtid vad det är för halter. Det är ju en väldigt viktig bit för att dels öka medvetenheten men också att…

Olivia: Ja, men demokratiskt liksom.

Christian: Ja, absolut. Och grupper som är känsliga av olika anledningar kan få se situationen och om de behöver göra vad man nu kan göra, till exempel flytta på sig.

Olivia: Ja, men det är jätteviktigt att man liksom förstår vad som sker i sin lokalmiljö.

Christian: Precis. Sen har vi också modellerat luften, vi kallar det för spridningsmodellering när man tar de här utsläppskällorna och stoppar in i en matematisk modell som kan räkna ut var de tar vägen timme för timme under ett år till exempel. Så det har vi gjort för till exempel Sarajevo. Och Sarajevo är också en stad som är omgiven av berg och har ganska kall vinter så där blir det också sådana här lock som kallas inversioner. Och då stannar föroreningar kvar och det blir väldigt höga halter. Och det har varit svårt att fånga i sådana här modeller tidigare men vi har lyckats med det ganska bra i vår modell när vi gjorde det här.

Olivia: Ja, så en bättre förståelse för hur luftföroreningarna rör sig.

Christian: Ja precis. När man ser då att man liksom har satt upp sin modell så att man kan fånga det som händer då kan man ju också använda modellen för att säga vad händer om vi byter ut hälften av fordonen mot elbilar till exempel och sånt. Så att det är också en nyckelbit i att förstå situationen i luften är att kunna göra sådana här spridningsmodell och få resultat som stämmer hyfsat bra med mätningarna. Och i fallet med Sarajevo så flera av resultaten stämde inte jättebra med mätningar. Det är ju alltid lite nedslående men det är ju egentligen också ett resultat för det betyder ju att den här emissionsinventeringen man har gjort att den inte är komplett. Det saknas liksom källor. Så om man gör sin emissionsinventering, man stoppar in det i sin spridningsmodell och så kör man det och så får man inte ut riktigt de halter av föroreningar i luften som det faktiskt är enligt mätningarna. Då är det ju något som saknas. Och då får man gå tillbaka och så får man titta mer på sin emissionsinventering och se om det är något som är fel.

Olivia: Men så det saknades liksom någonting?

Christian: Ja, det är för låga halter generellt. Och det är också ett detektivarbete. Vad är det som orsakar det? För det kan ju vara att bidraget utifrån från andra delar av landet som vi pratade om förut, att de är för små till exempel. Eller att vi har för lite trafik eller att vi har fel bilar i vår modell till exempel.

Olivia: Eller fel på industrins siffror.

Christian: Ja, precis. Och nästan alltid så är det ju en kombination av alla de här sakerna som kan bli mindre bra. Men det är ju ett arbete som man för flera gånger och gradvis förbättrar.

Olivia: Nu har jag två frågor kvar till dig. Båda två låter som en utvärderingsfråga på projekt. Men jag tänkte fråga, har du någon lärdom som du vill dela med dig av?

Christian: Oj. Dels så, även om de här projekten är kompetensöverföring och sådana saker så är det också så att vi lär oss mycket av det. Vi jobbar med andra luft och miljöproblem och vad vi håller på med till vardags. Så att jag har väl lärt mig mer om andra typer av utsläppskällor än vi brukar ha i Sverige till exempel. Stora kolkraftverk och sådana där saker. Det har vi inte i Sverige. Så att jag får ju lära mig mer om sådana saker än vad jag är van vid. Om man använder i Bosnien till exempel så använder man ibland kol för att värma upp vanliga enfamiljshus eller villor. Det gör man ju inte i Sverige till exempel. Så att det är sådana saker som jag lär mig om som är liksom typer av problem som vi inte har i Sverige.

Olivia: Nej men vad spännande att lära sig om dem för att det är ju ändå typer av problem som finns på väldigt många ställen i världen.

Christian: Absolut, ja men det är det ju.

Olivia: Ja, men var det någonting som var svårt? Den största utmaningen?

Christian: Oj, det största utmaningen, allting i det här är ju svårt. Det är ju därför vi håller på med det här. Hade det varit lätt så hade det här varit löst. Det är många olika bitar. Dels så är det som sagt att man aldrig har tillräckligt med information för att med säkerhet kunna exakt veta om den här industrin släpper ut så här mycket eller det är biltrafiken i den här staden som släpper ut så här mycket. Vi har alltid lite för lite information. Sen är det ju liksom i sådana här internationella projekt så är det ju alltid språkliga problem ibland förstås. Försöker läsa rapporter på bosniska eller montenegrinska eller något annat.

Olivia: Det låter jättesvårt.

Christian: Ja, jag har lärt mig en del av kyrilliska alfabetet och jag har lärt mig en del ord som man inte, om man åker som turist till de här länderna så behöver man inte använda de orden. Man lär sig koldioxid och skorstenar och sådana typer av ord. Men språket är naturligtvis en utmaning även om många som vi jobbar med där kan engelska rätt så bra eller väldigt bra. Men ibland måste man ändå titta i rapporter eller man får data skickad till sig som inte är på svenska eller på engelska 

Olivia: Ja men det var väl det som jag hade skrivit upp här som frågor till dig. Då pausar jag här.

Olivia: Klimatförändringarna har redan gått så långt att vi måste anpassa oss, men på många platser saknas kapaciteten att bygga upp ett motståndskraftigt samhälle.

Birgitta: De fattiga är de som drabbas värst, alltid.

Enock: Jag tror att en stor del av resiliens är förberedelser. Så att vi är bättre förberedda på att hantera de effekter av klimatförändringar som är oväntade.

Olivia: Afrika anses vara den kontinent där människor är allra mest sårbara för klimatförändringen, trots att det är den kontinent som har orsakat allra minst växthusgasutsläpp. Och i det här avsnittet ska vi prata om en liten pusselbit för att förhoppningsvis kunna tackla klimatförändringen lite bättre nämligen klimatutbildning.  

Tharcisse: Hur man bearbetar data, hur man omsätter data i någon form av information som behövs för att kunna agera. Det är det som vi bidrar med.

Olivia: Det här är SMHI-poddens serie Hållbar värld där vi fokuserar på SMHI:s internationella utvecklingssamarbeten. Och idag ska vi prata om SMHIs så kallade ITP-kurser inom klimat, och ITP, det står för International Training Program, och om det ska ni strax få veta mer.

***

Olivia: Hej och välkomna till ett nytt avsnitt av SMHI-podden. Jag heter Olivia Larsson, är klimatvetare och jobbar med kommunikation här på SMHI. Idag ska vi prata om klimatutbildning med fokus på Afrika. Vi har tre gäster som är med oss i avsnittet. Det är Enok Mwangilwa som är med oss på länk från Zambia. Och som har varit en av deltagarna på den här ITP-kursen som SMHI har hållit i. Och sen i studion har vi mina kollegor Birgitta och Tharcisse. Och jag tänker att vi ska börja med att de får presentera sig.

Birgitta: Jag heter Birgitta Seveborg Farrington. Jag är växtodlingsagronom från grunden. Så intresserad av växter och biologisk mångfald. Och jag har jobbat med bistånd sedan jag slutade på universitetet. Och det började uppe i Himalaya, i Bhutan. Och sen så fortsatte jag i Etiopien. Och sen har jag bott i södra Afrika i 17 år. Men jag kom tillbaka till Sverige för fem år sedan. Och jag har jobbat för FN, Sida, Världsnaturfonden, Kew Gardens som är en botanisk trädgård. Så många olika. Så jag försöker kombinera utveckling och biologisk mångfald och miljö och klimat.

Spännande. Och vi har också Tharcisse i studion

Tharcisse: Tack, Tharcisse Ndayizigiye heter jag. Jag är född i Burundi i östra Afrika. Jag har agronomutbildning precis som Birgitta. Började jobba som lärare och sen skolchef innan jag kom till Sverige. Gick en master inom vatten och miljö och fick då komma till SMHI.

Olivia: Ni har båda två jobbat många år med utvecklingssamarbeten i Afrika. Vad är det som driver er?

Birgitta: Det är roligt. Man gör viktiga saker och vi jobbar med människor som inspirerar och som vill förändra saker och ting till det bättre. Så det gör det väldigt roligt.

Tharcisse: Inget är bättre än att jobba med folk som är tacksamma och lär sig samtidigt som jag också lär mig något nytt. Det är en jättebra dynamik att kunna lära sig och lära ut.

Olivia: Ni lär varandra hela tiden.

Tharcisse: Ja, win-win situation.

Olivia: Tack för det Birgitta och Tharcisse och sen tänker jag att vi klipper in Enok här. Han ska också få presentera sig. Han är ju vår gäst från Zambia i det här avsnittet och deltog på en ITP-kurs och har sin bakgrund inom naturvård och arbetar med naturbaserade lösningar kopplade till klimatanpassning.

Enock: Jag heter Enok Mwangilwa och vill beskriva mig som en entusiast för klimatåtgärder. Det finns så mycket vi kan göra inom klimatarbetet, bland annat prata om det. Men jag tror att mer åtgärder är vad som leder till den förändring vi vill se. Jag har över fem års erfarenhet inom konserveringssektorn och jag hoppas att jag får mer.

Olivia: Dagens avsnitt ska handla om de ITP-kurser inom klimat som SMHI har lett mellan 2015 och 2022. De har haft deltagare från 17 olika afrikanska länder. ITP står för International Training Programme. Jag tänker att vi tar det från början. Vad är det här för någon sorts utbildning?

Birgitta: Det är egentligen ett Sida-koncept, utbildningskoncept som de använder för sin kapacitetsutveckling. Vi har använt det, vi har haft projekt här på SMHI. Vi har hållit på med internationellt utvecklingsarbete här sedan 70-talet. Men just den här ITP är kurser under åren som har varit. Vi har haft kurser i luftmiljö till exempel, hydrologi och nu har vi hållit på mycket med klimat. Men nu den senaste tiden har vi fokuserat på Afrika, länder i Afrika.

Olivia: Och varför då?

Birgitta: Därför att det är där behoven är som störst, speciellt vad det gäller klimatförändringarna. Den slår hårdast mot fattiga och de här klimatförändringarna, de ökar tyvärr också klyftorna mellan de som har, de kan förbereda sig och de klarar sig ofta om det händer något lite. Men de som har väldigt lite från början, de är de stora förlorarna. Och sen den saken som jag tycker saknas mest är långsiktig planering. Man tänker inte så långt i framtiden utan man tänker kanske till nästa odlingssäsong att man klarar. Det är det perspektivet. Men med klimatförändringarna så måste vi börja tänka lite mer långsiktigt.

Olivia: Precis, för att om man har knappa resurser så är det ju svårt att förbereda sig för en lång tid framåt. Man måste liksom överleva för året bara.

Birgitta: Ja, man har inga extra resurser att lägga på. Och samtidigt så gynnar det de som har pengar för då kan de kanske köpa upp mark billigt eller infrastruktur billigt. Så det verkligen ökar klyftorna i samhället.

Olivia: Här ska vi också lyssna på någon som själv upplever hur klimatförändringarna slår mot Afrika, och i det här fallet Zambia, jag klipper in Enock.

Enock: Vi upplever nu mer frekvent och starkare torka. Vi upplever översvämningar samtidigt. Och det har verkligen en eskalerande effekt på livsmedelssäkerheten. Det påverkar också hälsosektorn där vi ser att det sprids sjukdomar i mitt land. Jag vill också tala om utbildningssektorn där vi nu har barn som inte kan komma till skolan på grund av översvämningar. Och kvinnor som inte kan komma till sjukvårdsverksamheten på grund av översvämningar. Så det är några av effekterna av klimatförändringarna och det är vad vi ser i mitt land. Och Olivia, kanske jag kan nämna att i år har vår president förklarat katastroftillstånd i mitt land på grund av torkan vi upplever. Det är exempel på hur hemskt klimatförändringarna påverkar mitt land. 

Olivia: Enock beskriver alltså här hur både översvämningar och torka blir vanligare. Hur översvämningar gör att barn tillfälligt inte kan ta sig till skolan, att kvinnor inte kan nå sjukvården. Han beskriver också hur en period av intensiv torka tidigare under 2024 fick Zambias president, liksom grannländerna Zimbabwe och Malawi, att utlysa katastroftillstånd på grund av hur det här påverkade tillgången på mat för landets befolkning. Läget är alltså allvarligt.

Olivia: Eftersom det här är det första avsnittet i den här serien Hållbar Värld där vi ska fokusera på internationella utvecklingsprojekt så tänker jag att ni även ska få svara lite mer generellt på hur SMHI jobbar med den här typen av arbete. För jag tänker att det är många som lyssnar nu som inte hade en aning om att SMHI håller på med såna här internationella projekt. Jag hade i alla fall inte det innan jag började jobba här. Så jag tänker Birgitta, hur och varför jobbar SMHI med internationella utvecklingssamarbeten?

Birgitta: Klimat och väder håller sig inte till gränser utan det är globalt och speciellt klimatet. Vi påverkas av världen runt omkring så vad som händer i andra länder påverkar oss här hemma i Sverige i slutändan. Klimat och väder och extrema väderhändelser som torka och översvämningar i Afrika det påverkar oss här hemma också genom att till exempel behovet av katastrofhjälp ökar. Så om de här länderna som är mest i farozonen om de har kunskap och expertis så att man kan minimera riskerna av till exempel cykloner eller torka så är det bra för alla. Det vi gör också det bidrar ju till Paris-klimatavtalet till exempel och till Agenda 2030 och så finns det någonting som heter Sendai som är katastrof… försöka minska effekterna av stora naturkatastrofer. Och det har Sverige skrivit på att vi ska bidra till det och så vi tycker här på SMHI att vi kan bidra så vi hjälper Sverige.

Olivia: Det är liksom en del av utrikespolitiken på ett sätt. Man följer, ett sätt att följa de här globala kontrakten som man har skrivit på. Globala avtalen.

Birgitta: Precis. Och nu har vi ju också den här regeringen en reformagenda som handlar om bistånd. Och där man vill försöka kombinera också med handel och migrationsfrågor till exempel. Och då är ju klimatanpassning en jätteviktig del av det. Till exempel stora investeringar i infrastruktur till exempel. Där måste man ha med en klimatdimension. Om man inte vill kasta bort sina pengar. Man måste kunna titta framåt i tiden och se vad som kommer att hända. Likadan migration, om man kan förebygga stora katastrofer till exempel genom att inte bygga städer på platser där det svämmar över. Eller att bygga broar som håller i 100 år och inte i 5 år till exempel. Så kan man minska risken för konflikter, landkonflikter till exempel. Och också påverka kanske då migration, att folk inte behöver flytta ifrån sina egna länder utan man kan stanna där man är om man har ett säkert samhälle hemma.

Olivia: Vi ska nu gå tillbaka till att prata om de här ITP-kurserna, där ungefär 400 människor deltog. Det är ju jättemånga folk. Jag undrar då, vilka är de här människorna och vad har de för bakgrund, Tharcisse?

Tharcisse: De flesta som kommer hit jobbar på våra systermyndigheter.

Olivia: Så typ SMHI fast det i andra länder?

Tharcisse: Ja, det är SMHI i andra länder. Och kompletteras då med andra aktörer inom civilsamhället, NGOs, kan vara privata inom vatten och jordbrukssektorn.

Birgitta: Då kan jag tillägga då att klimatet berör oss allihopa så därför är det viktigt att vi får in personer från olika delar av samhället. Att vi inte jobbar parallellt utan att vi jobbar tillsammans. Så det har varit en av målsättningarna att försöka föra samman grupper som inte träffas i vanliga fall och jobba mot ett gemensamt mål.

Olivia: Så det är deltagare från flera olika bakgrunder i länderna och de söker alltså till kursen. Men hur väljer ni sen ut dem då?

Tharcisse: Varje ansökning ingår en projektidé som har stor koppling till organisationens mandat så att vi bygger på det som redan finns. Vi väljer bästa kandidater utifrån det.

Birgitta: Hela målet är att stärka organisationer med klimatkunskap och klimatdata till exempel så att de kan svara upp bättre mot medborgares behov och ta bättre beslut själva. Och starka organisationer är bra för demokrati. För att medborgarna i länderna kan lita på sina organisationer. Det är inte alltid de gör det som vi gör i Sverige till exempel. Vi litar på SMHI. Så det är en viktig del också.

Olivia: Så man söker alltså med en projektidé, någonting som man kan genomföra i den organisationen som man redan jobbar i och någonting som är kopplat till klimat, vatten och jordbruk. Men vad händer sen i kursen? Hur går det till?

Tharcisse: Vi utbyter våra erfarenheter om vad vi gör i Sverige, hur vi hanterar klimatfrågan på hemmaplan och vad de gör. Behovet är ganska stort. Det är resursmässigt, kompetensmässigt. Men det vi bara kan utbyta om vi gör kompetensmässigt och data till exempel. Hur man bearbetar data, hur man omsätter data i någon form av information som behövs för att kunna agera, dokumentera, hur man kan kommunicera med finansiärer. Hur man skriver en vinnande ansökan. Det är det som vi bidrar med.

Olivia: Och det är väl en viktig del som jag förstått är just det här med att kunna skriva en projektansökan och jobba med det. Det är någonting som ni har jobbat mycket med i projektet.

Birgitta: Det är jätteviktigt för det finns ganska mycket pengar för klimatanpassning. Men problemet är oftast att ansökningarna som kommer in är inte tillräckligt bra för att de här organisationerna ska kunna dela ut pengar. Så genom att bli bättre på problemanalys till exempel, det jobbar vi med. Definiera sitt problem och sen identifiera vad man bör göra för att komma till rätta med saker och ting. Och sen kunna skriva ordentligt, en bra ansökan är en viktig del i utbildningen.

Olivia: Ja för det låter som ett stort problem om det finns pengar. Det finns stora behov av klimatanpassning men pengarna kommer inte dit.

Olivia: Deltagarna på kursen fick ta del av den senaste forskningen inom klimat och hur man på bästa sätt kan anpassa samhället för att i alla fall mildra effekten av klimatförändringen. Men en annan viktig del av kursen var ju att självständigt jobba med ett projekt i sin organisation, ett klimatprojekt. Och nu ska vi få lyssna på Enocks berättelse om projektet som han valde att arbeta med.

Enock: Jag och min kollega fokuserade på att bygga upp kunskap hos unga personer om klimatförändringen och lära sig praktiskt om hur man klimatanpassar.

Olivia: Jag ska översätta lite och här berättar alltså en och om att hans projekt syftar till att öka förståelsen för klimatförändringen hos skolelever och det här är skolelever långt ute på landsbygden och syftet med projektet är också att de ska få en praktisk förståelse om hur man kan anpassa jordbruket till klimatförändringen och göra det mer hållbart.

Enock: Vi lär dem praktiska klimatanpassningsåtgärder som de kan använda sig av när de odlar mat och planterar träd. Så att vattenresurserna används effektivt att jorden blir född och att vi har träd som också kan stötta både näringsupptagningsförmågan. Så det är det vi har beslutat att fokusera på.

Olivia: Och det här gör man genom att bygga upp så kallade ”Climate smart gardens” på skolorna där eleverna själva får arbeta praktiskt. Och jag frågade Enock om varför han valde att fokusera på ett projekt med barn och unga. Och då svarar han att det är dom som är framtiden finns, att det är där som hoppet finns.

Enock: Det är där framtiden finns, även nutiden. Med den äldre generationen kanske vi har förlorat det, men om vi gör rätt med den yngre eller framtida generationen så kanske vi också kan klara att hantera vissa av effekterna.

Olivia: Och i projektet har man faktiskt lyckats att få unga att agera, elever lär nu ut hållbara odlingstekniker till sin familj när de är hemma från skolan. Och några av eleverna har till och med gått vidare och utbildar nu andra om klimat och hållbart odlande.

Enock: Jag har cirka fyra unga personer som vi utbildade i detta projekt i inledningsfasen, som jag nu kan kalla fullvärdiga klimatengagerade. Vi utbildade dem när de gick i skolan och byggde upp deras grundläggande förståelse för klimatförändringar och engagerade dem i åtgärder. Nu har de fått nya möjligheter, och står framför folk att lära ut om klimatförändringen och kan argumentera förespråka klimatåtgärder. Jag är så stolt över det, för det vi gjorde var att beskriva den grundläggande kunskapen om klimatförändringen och på det sättet låste vi upp en massa potential.

Olivia: Det här är också ett exempel på ett projekt som efter kursen lever vidare, för Enock har inte släppt taget om sitt projekt - allt fler skolor på den zambiska landsbygden får en Climate Smart Garden och får utbildning om klimatförändringen och om att odla hållbart.

Enock: Jag har inte släppt taget om projektet. Och vi har nu etablerat över tio ”Climate Smart Gardens” och genomfört liknande utbildningar och främjat etableringen av samma trädgårdar i olika delar av mitt land nu.

Olivia: Det var alltså Enocks berättelse om sitt projekt, men under kursernas har det genomfört projekt inom allt mellan hydrologisk modellering till cirkulär ekonomi i stadsplanering och så vidare.

Olivia: Ni var alltså på plats flera gånger för utbildningstillfällen i olika afrikanska länder. Men det fanns också en uppskattad del av kursen kom hit till Norrköping under en 3 veckorsperiod. Vill ni berätta om det?

Tharcisse: Ja, när vi tar emot deltagarna är de jättesugna på att se Sverige och se snö och upptäcka svenskar. Vi började med teorier och introducerade Sverige och vad vi gör på klimatfronten. Ursprunget var idén om hur ITP-programmet började. Att de får tillgång till data och de använder data. Och sen vilka metoder man kan använda när de ska analysera data. Komplettera det med studiebesök på olika ställen här i Sverige. Exempelvis kan vi besöka en jordbrukare på en gård där de berättar hur de tar hänsyn på klimatet när de implementerar deras verksamhet. Det som jag kommer ihåg var när vi började rundvandringen inom SMHI och vi presenterade vår arkiveringsenhet. De var mest imponerade över hur vi har lyckats behålla arkivet från 1800-talet. Medan deras arkiv kanske är 10-20 år gamla och inte längre syns.

Olivia: Alltså att de fysiskt har gått sönder.

Tharcisse: De har gått sönder och du kan inte hitta, det är svårt att hitta. Men de var jätteimponerade och vill också implementera på hemmaplan. Att åtminstone imitera hur Sverige gör i sin arkivering.

Birgitta: Ja, arkivet är ett favoritställe att besöka. Sen så tänkte jag också att vi besöker sophanteringsstationer och solcellsfarmar. Och Slussen i Stockholm när de höll på att bygga där, eller håller på och gör det kanske fortfarande. Då säger de flesta att vi har läst om att man kan göra så här, men vi trodde inte att någon verkligen gjorde så här i verkligheten. Så de blir ganska inspirerade av Sverigebesöket och ser att man kan göra någonting åt det, det är inte bara prat.

Olivia: Och under den här kursen så fick deltagarna också besöka olika svenska myndigheter för att se hur de jobbar med klimatfrågan. Och när jag pratade med Enock så var det just besöket på Naturvårdsverket och all den tillgängliga informationen till svenska medborgare om miljö och klimat som inspirerade honom allra mest, vi ska lyssna på honom berätta här.

Enock: Jag minns att vi åkte till Stockholm, från Norrköping, där vi hade vår utbildning. Vi gick till Stockholm och besökte Naturvårdsverket. Och hur kontoret var organiserat och hur tillgänglig information såg ut för mig. Det fanns broscher nästan överallt. Det fanns posters som gav information om olika miljöfrågor. Då kände jag att i Sverige finns det ett system byggt på att tillgången till information är väldigt värdefull. Det var inspirerande. 

Olivia: Ja men det är väl härligt när myndigheters arbete kan upplevas som inspirerande. Men han berättade också att ni var på hockey. Kan man få höra mer om det? Och varför ni gör sånt?

Birgitta: Ja, det är att få gruppen att komma tillsammans och lära känna varandra är en viktig del i hela konceptet. Så vi gör massa roliga saker tillsammans och det är lite kul. Vi går på ishockey till exempel. Och då brukar vi köpa in Vita Hästen-mössor och halsdukar.

Olivia: Norrköpings hockeylag.

Birgitta: Exakt. Som inte finns längre tyvärr. Så alla ser likadana ut. Och sen för många är det första gången de har sett is, eller gått på is. Vi brukar få gå på rinken och testa hur det är att gå på is. Så Vita Hästen hade en afrikansk hejarklack som var väldigt entusiastiska.

Olivia: Kul.

Olivia: Men hur säkerhetsställer ni att de här pengarna går till något som är viktigt och som samhällena där faktiskt tycker behövs? Att ni inte bara åker dit och lär ut något de helt enkelt inte har nytta av?

Tharcisse: Det ingår egentligen också i urvalsprocessen att vi ska välja rätt personer, rätt organisationer som kommer i slutändan implementera på något sätt på hemmaplan vad kursen kommer bidra med. För att det handlar om institutionellt uppbyggande, hur de kan förändra deras arbetssätt, hur de kanske kan förbättra deras mandat, hur de levererar och hur de presterar. På det sättet tycker jag att vi har använt svenska skattepengar bra… en enda krona som har investerat i programmet var värt.

Birgitta: Vi har ett långsiktigt perspektiv igen, myndighet till myndighet. Det går lite långsamt ibland men det går stadigt framåt. Det är det som är viktigt tror jag, just den här långsiktigheten. Men så tänkte jag just för ITP, det som är speciellt för det också är ju att vi, okej, det kostar att hålla kursen. Men själva projekten, det betalar länderna och organisationerna för själva. Det är det de behöver göra. Och det är ju just den här förankringen av projektet. Om det är ett projekt som de inte är så intresserade av så är de inte så pigga på att investera pengar i det. Så det gör att urvalet från början, vi får organisationer och personer som redan från början har investerat tid och tankekraft i det här och vill förändra någonting och göra det bättre. Och sen så har vi flera deltagare som nu är med i sina länders COP, de här COP-mötena, klimatmötena, i de delegationerna. Och vi får information och nyheter lite då och då. Vi hade en deltagare som ställde upp i en tävling, en entreprenörtävling om klimatsmart teknologi och jag tror han kom trea eller något i den stilen.

Olivia: Vad roligt!

Birgitta: Ja, sånt är roligt. Och så har vi deltagare också som har varit inbjudna av sina parlament att komma och prata om klimat.

Olivia: Ja, så det var meningen först att stärka organisationen men en bonus blev liksom att individer har gått vidare och arbetar ännu mer med miljöfrågor, klimatfrågor.

Birgitta: Precis.

Tharcisse: Men det är genom individerna som det sker något. Individerna har åkt upp i hierarkin och blivit något annat än när de deltog på kursen. När de gick hem med kunskap inom klimat, de har uppskattats ganska mycket genom deras input i olika rapporter. Då blev snabbt utvalda som bästa kandidater att kunna bli projektledare, klimatprojektledare. Och de är så nöjda och stolta över programmet att de också höll av sig till oss och välinformerade.

Olivia: Så ni har fortfarande kontakt med deltagarna och kan se vad de gör nu för tiden? Men om vi också blickar framåt, de här ITP-kurserna är ju slut, men SMHI jobbar fortfarande med klimat i Afrika. Vad sker nu?

Birgitta: SMHI har ju flera andra internationella utvecklingsprojekt. Ett som jag själv är inblandad i heter CPD for Africa. Det står för Capacity Development in Climate Resilient Planning and Development for Africa. Lite lika ITP, men det har också en stor komponent som är de här klimatscenarierna för framtiden. Att ta fram dem på en regional skala för hela Afrika. Och sen utbildningsprogram om hur man använder den här klimatdatan. Skillnaden mot ITP är att för att minska klimatutsläppen och minska flygresorna till exempel så kommer alla kurser utföras på… de kommer bli hybridkurser så de är digitala. Eller att någon eller några från SMHI kommer finnas på plats i de olika länderna. Så det är som en typ ITP, men ITP 2.0, ett steg framåt. Lite klimatvänligare. Även om tyvärr den svenska delen är en viktig del att se klimatanpassning i verkligheten. Men vi ska försöka förmedla den via filmer och intervjuer och på andra sätt.

Olivia: Det låter bra att arbetet fortsätter. Så tack så mycket för att ni ville vara med Tharcisse och Birgitta.

Tharcisse: Tack själv.

Birgitta: Tack.

Olivia: Och så ska vi avsluta nu med att lyssna på Enock.

Birgitta: Så han kan berätta själv vad han tyckte om ITP.

Olivia: Precis och vad det har bidragit till.

Enock: Det förblir verkligen en mycket stor hörnsten i mitt klimatarbete. För jag lärde mig så mycket från ITP. Jag fick förstå politiken kring klimatförändringar. Jag fick förstå den tekniska sidan av klimatförändringar. Jag fick träffa människor som brinner för att hantera klimatförändringar. SMHI-teamet och de olika deltagarna från de olika länderna var fantastiska. Det har verkligen ökat mitt intresse för klimatarbete. Och jag håller fortfarande den erfarenheten mycket kär. Vi hoppas på ytterligare en utbildning. Jag vet att ITP har avslutats. Låt oss hoppas att det är något bra på gång så att fler människor kan få en sådan upplevelse.

Outro: Du har lyssnat på en podd från SMHI, Sveriges meteorologiska och hydrologiska institut.

Finns det något som är mer förknippat med vatten än vågor? Men hur bildas vågor och vad avgör hur snabbt en våg rör sig? Det och mycket mer pratar oceanograferna Oskar Åslund och Simon Pliscovaz om i det här avsnittet. De har lovat att det inte blir alltför matematiska. Välkommen till SMHI-podden och serien FenomenFredag. Jag som programleder heter Priya Eklund. Välkomna hit Oskar och Simon.

Tack så mycket.

Ni jobbar som oceanografer på SMHI. För mig innebär det att ni kan allt om vatten, oceaner och hav.

Vi försöker.

Vi gör så gott vi kan.

Idag ska vi prata om någonting som är supervanligt - vågor. Ni har förvarnat mig lite om att det här kan bli väldigt matematiskt och lite luddigt. Ni sålde in det väldigt bra. För det är ni själva som har föreslagit det här. Men jag tänker att vi ska plocka ner det här på en nivå så att man förstår lite kring hur vågor bildas, hur det funkar och allt annat intressant som man kan behöva veta kring det. Vi börjar från början. Hur bildas vågor?

Vågor bildas när någonting stör en yta. För att förstå det måste man förstå att vågor inte handlar om transport av vatten. Utan det handlar om transport av energi. Vågen hanterar energin och inte mediet. Med det i bakhuvudet kan vi börja tänka på vågen. Hur bildas en våg? Det vi kan bäst är väl vågor i vatten. Då har du de här ytvågorna som är mellan atmosfären och vattnet. När någonting stör den vattenytan så att energi går ner i vattnet så kan det bilda en våg som fortplantar sig och sprider sig i världen. Olika saker kan bilda vågor. Även om de ser likadana ut så kan de ha olika ursprung.

Vad kan det vara för saker som stör?

Det mest vanliga som vi kanske tänker på är vindvågorna. Det blåser ute till havs och därför börjar det få i vågor. Då är det helt enkelt att vinden skapar friktion på vattenytan och då överför energi från atmosfären ner i havet. Så det är kanske den som vi tänker mest på.

Sen har du tidvattenvågor. De skapar sig av månens gravitation. De drar vattnet på jorden mot sig på något sätt och sen snurrar jorden under det och så kan du få stora tidvattenvågor som snurrar runt i havsbassängen. Så det är inte en våg som slår mot stranden som vi tänker på vågor utan det är mer att runt en punkt ute i en stor havsbassäng så snurrar vattnet runt för att jorden snurrar runt och månen snurrar runt och så gravitation drar vattnet åt ett visst håll. Och sen har du också vågor som skapas av annat. Geografi heter det inte.

Tsunami.

Precis, geologi eller geologiska. Så det är någonting som har en stor. Eller det heter det. Havsytan höjer sig plötsligt. Nej, inte havsytan. Fel. Havsbotten höjer sig vid en jordbävning så att det flyttar i jättemycket vatten. Eller det är ett jordskred både under eller över vattnet som flyttar väldigt mycket vatten. Så får det ner ganska mycket energi i vattnet och då får en annan typ av våg. Så att det finns lite olika. Sen kan man fortsätta dela in vågor i kategorier. Vi människor delar in saker i kategorier.

Men kontentan är att det behöver vara en överföring av energi från någonting till vattnet helt enkelt.

Kan man prata om vågor, säg att en båt åker. Då bildas det ju vågor. Kan det vara, är det rätt att säga så? Att det också är vågor eller är det de här atmosfäriska och geologiska och de här andra energierna?

Vågor går egentligen från något som kallas för kapillärvågor. Det är bara ytspänning. Det är ytspänningen som är den kraften som för tillbaka. Att det studsar fram och tillbaka och bildar en våg. Det är väldigt, väldigt smått. Det är vågor. Sen har du de här jättestora tsunamisarna eller vågor i atmosfären. Luft har också vågor. Som är kilometerlånga. Så det är ett enormt spann.

Nu är ni lite. Förlåt, du skulle säga något.

Det är helt enkelt att båten åker genom vattnet och då blir det en överföring av energi och då stör vattenytan. Så det är en våg, kort sagt.

Ni har varit inne lite på det. Jag vill gå in lite mer på det så ska vi se om det går bra, om det går att förklara. Vad påverkar hur snabbt en våg rör sig och hur hög den blir? Tsunamis är stora vågor, men då tänker jag att det också är väldigt stora krafter och energier. Men mer måste det finnas som påverkar en våg? Både vad gäller hastighet och storlek.

Tsunamin är speciell för att den inte är hög förrän den träffar land. Den märks knappt om du är ute på öppna havet. Och den rör sig väldigt, väldigt fort. Nu ska vi försöka undvika att vara matematiska. Det är en våg som alltid är så lång att den alltid känner av botten. Så hur lång vågen är är alltid mycket längre än vad djupet är. Och då styrs hastigheten bara av hur djupt det är. Så den åker över världshaven som kan vara 3000-4000 meter djupa och då går det väldigt, väldigt fort. Jag tror det är någonstans mellan. Säg öppna havet, snittdjup 3500 meter kanske. Så tror jag det är uppemot 100 någonting, 150-200 meter per sekund som den blåser igenom. Vågen då, energin i vågen, inte vattnet. Och den blir inte hög förrän den träffar land. Sen har vi andra vågor, som är vindvågorna vi pratade om innan. Och de rör sig olika fort beroende på hur långa de är. Så grovt, om man ska ta ner det till någonting som går att förstå så är det väl på något sätt energiinnehållet som styr. Och hur den tar uttryck i allt som påverkar runt omkring. Hur nära är botten?

Vad var det som skapade den? Hur var energin i inputen? Lite sånt. Men om man ska ta ner det en nivå till och säga att det är vindvågor. Ju mer det blåser. Ja men det var dit jag skulle komma sen.

Nu blev det väldigt. I mitt huvud så är det så här, blåser det mycket så är det stora vågor. Och så enkelt kan det vara. Men jag förstår ju också att det är väldigt mycket annat som spelar in.

Men sen också med vinden så kan det ju också vara hur länge blåser det? Och över vilken sträcka blåser det? För om du har en mer långsmal bassäng som kan blåsa över hela. Då kan du ju få mer energi som vinden kan överföra. Så då kan du också få mer vågor på det sättet. Men om vi har en kort sträcka.

Okej. Det här leder mig in på nästa fråga. Nu får vi se här om jag gör bort mig. Men kan vågorna fortsätta skölja in. Vi säger att det blåser jättemycket och det stormar. Det är stora vågor, många vågor, långa, höga, allt vad det är. Och sen slutar det blåsa. Kan vågorna fortsätta skölja in mot strandkanten även när det är vindstilla sen? Jag tänker på energier nu.

Ja, absolut. Det kan det göra. För att energin ska försvinna från havet, alltså från vågorna, så behövs ju energin försvinna på något sätt. Och det vanligaste sättet att det gör så är ju via friktion mellan de olika vattenpartiklarna. Så beroende på vilken typ av våg det är så kan de antingen dö ut ganska snabbt eller ganska långsamt. Så det är helt vanligt att det kan komma vågor efter att vinden har dött ut.

Ja, och säg att det blåser någonstans på havet, långt ut. Det stormar som massor. Sen slutar det blåsa. Den vinden har inte nått land. Men vågorna kommer nå land. De fortsätter att röra sig framåt och propagera tills de hittar någonting som gör att energin byter form. Så att de inte slutar röra vattnet och kanske bryter mot en strand eller gör någonting annat. Eller reflekteras ut tillbaka och med tiden ebbar ut för att all den energin som finns i vågen byter form till någonting annat. Okej.

Vi ska på semester, hörni. Vi ska surfa. Alla kanske har sett en sån här bild med en jättevåg och sen mitt i den här vågen så står det en person på en surfingbräda. Hur fungerar de energierna? Hur kan man stå kvar där och bara åka framåt på något sätt? Blåser det inte i vågen? Händer det ingenting i vågen?

Det händer massor i vågen. Nu är vi tillbaka med energierna igen. För en våg gör, den flyttar saker i en cirkelrörelse. Så vattnet rör sig inte jättemycket utan det bara går runt, runt, runt. Och när det börjar få bottenkänning så kan inte vattnet gå runt, runt, runt längre. Utan det går mer och mer ovalt. Och då slutar det till slut med att det blir så pass ovalt att det vattnet som är på framsidan av vågen kommer bromsas mer än vattnet som är på baksidan av vågen. Så kommer vågen växa och sen så blir den hög nog och så bryter den och så får man de här asballa tunnlarna som man kan åka igenom. Och det är i den rörelsen att vattnet liksom slutar gå i en cirkel utan går mer som en oval eller fram och tillbaka. Så kan man åka på det. Jag har aldrig varit inne i en sån tunnel men det är mycket som rör sig så jag kan ju tänka mig att det blåser ändå. Det lär inte vara vindstilla i alla fall.

Nej, det ser ut att vara vindstilla och ganska härligt. Jag vågar inte surfa. Så kan vi säga. Jag tänker att jag inte kan stoppa en bräda även på stilla vatten.

Det är en grundförutsättning tror jag.

Ja, jag tror också det. Någonting som hänger ihop med vågor, det är ju sjösprång. Som låter ändå ganska häftigt. Vad är ett sjösprång?

Ett sjösprång är ju en plötslig förändring av vattenståndet vid kusten. Och många kallar det för en meteorologisk tsunami för att det är stor inverkan av atmosfären på just hur bildar. Och det här är ju många pusselbitar som måste sammanfalla. Oftast kan vi se i observationer att det har passerat en front när vi får ett sjösprång. Men då är det ju att den här fronten skapar resonans i havet och att den här vågen blir extra påtaglig. Om man jämför till exempel mot en vanlig vindvåg. Så det skapas en viss resonans i vattnet med den här frontpassagen.

Och hur vet jag att det är ett sjösprång och inte bara en väldigt stor våg?

Det är så pass kraftig förändring av vattenståndet att det vore orimligt att det var en våg. Det kan skifta en meter på mindre än en timme. Och det är ju en längre förändring än just en våg. Den slår inte bara mot kusten och är borta efter en sekund eller tio sekunder utan den kanske varar ett par minuter ändå. Men den är ändå så stor.

Och du sa att det behövde vara någon typ av front. Vad skulle det kunna vara?

För att den här resonansen ska framkallas behöver det vara en ganska kraftig front. Det behöver vara en ganska plötslig förändring av just lufttrycket och eller vinden som ska skapa den här resonansen.

Hur vanligt är det med sjösprång?

Det är relativt ovanligt eftersom det är många pusselbitar som måste falla på plats. Men i Sverige kan vi fortfarande se ett par mindre per år. Det är inte ovanligt. De här riktigt stora, när vi pratar över en meter, de är mer ovanliga. Sen kan det variera lite olika på olika ställen i världen. Det har mycket med geografin att göra hur pass vanliga de är.

Jag tycker ändå att vi eller ni har lyckats prata om vågor utan att dra in för mycket matematik. Och faktiskt förstå att det handlar inte bara om att det blåser mycket utan det är mycket energier och så där också. Finns det någonting som vi inte har sagt om vågor som ni känner att det här måste vi faktiskt nämna? Nej. Jag tittar på dig Simon.

Då går vi för djupt. Det kan vi inte dyka in i. Då är vi här ganska mycket länge till tror jag. Man kan alltid säga mer om vågor. Det är det jag försöker säga.

Vad bra.

Vad säger du?

Jag håller med Simon ganska rejält.

Då släpper vi det här med vågorna och så tackar jag för att ni ville prata med mig.

Tack så mycket.

Regn engagerar. Några tycker att det är mysigt medan andra tycker att det är ruggigt. Oavsett vad du tycker så får du i det här avsnittet bland annat reda på hur regn bildas, varför regn kan vara så olika och när det regnar som mest. Och du får också reda på vad blodregn är. Den som svarar på alla frågor om regn är meteorologen Linnea Rehn Wittskog. Välkommen till SMHI-podden och serien Fenomenfredag. Jag som programleder heter Priya Eklund. Välkommen till podden Linnea.

Tack så mycket.

Igen ska vi säga för du har varit med några gånger. Idag ska vi prata om någonting jag tror engagerar och det är regn. Hur bildas regn?

Regn bildas i moln och moln består i sin tur av små vattendroppar som också kallas för molndroppar. När molndropparna i molnet slås samman blir de efterhand större och tyngre och till slut faller de ner från molnet i form av regn. Men på våra breddgrader består moln oftast av både iskristaller och vattendroppar. De här vattendropparna är oftast underkylda, alltså att de egentligen är i flytande form fast de är i minusgrader. I alla fall, de här iskristallerna och molndropparna brukar slås samman till större iskristaller. Till slut växer de sig till snöstjärnor som i sin tur klumpas ihop till större snöflingor. Till slut blir de så tunga att de faller ner mot marken. Man kan tänka att varje regnskur som vi har på sommaren har börjat högt upp i molnet som ett snöoväder.

Nu ser inte människor med mig och ser helt förvirrade ut. Vi skulle prata om regn och nu pratar du om snö. Så det hinner smälta på vägen ner?

Ja, precis. På sommaren så hinner den ju det.

För att det är varmt i luften?

Exakt. Men det är just att uppe i molnen där är det ju så himla kallt. Så där börjar faktiskt all vår nederbörd som vi har på våra breddgrader i form av snö. Men på vägen ner när det faller från molnet så faller det ju genom ett skikt med varm luft och då smälter det och blir regn.

Nu är jag inte lika förvirrad längre. Nu är jag med i matchen. Bra. Min andra fråga var egentligen att vad är det för skillnad mellan regn och snö och kanske hagel och sånt nederbörd? Nederbörd är ju det som kommer från himlen. Men då är det dels temperaturer. Finns det något annat som skiljer de här åt?

Alltså egentligen skillnaden mellan regn och snö är ju bara att regn är vatten i flytande form och snö är vatten i fast form. Snöflingor bildas ju genom iskristaller i molnen som klumpas ihop. Och som sagt då, allt regn vi har i Sverige har ju startat som snö till en början. Men just hagel, det bildas på ett litet annorlunda sätt. Den bildas i sådana här cumulonimbus-moln, bymoln eller åskmoln som vi också kallar det för. Och det bildas då i sådana moln som innehåller mycket sådana här underkylda vattendroppar. Om en snöflinga i molnet kolliderar, alltså krockar med en underkyld vattendroppe, då fryser den på. Och så blir det liksom ett hagelkorn, man får liksom en ishinna runt den här snöflingan. Och i ett sånt här moln, bymoln, åskmoln, så är det väldigt kraftiga vindar så att det här lilla hagelkornet kan åka upp och ner flera gånger och på sin väg i molnet krocka med fler och fler underkylda droppar så att det liksom bygger på och bygger på och bygger på det här lilla hagelkornet. Och till slut så kommer det vara för tungt så att vindarna inte orkar hålla hagelkornen uppe och då faller de ner då till marken.

Just det, men regn är inblandat där?

Ja, det kan man väl säga.

Regn kan ju vara väldigt olika. Ibland så går man ut, det regnar, man blir sjöblöt direkt. Ibland så är det där onödiga regnet som jag kallar det, där det bara känns som att någon sprejar en lite i ansiktet med en vattenflaska där man känner så här, vad tillför det här regnet egentligen? För regn är ju faktiskt, det ska vi vara noga med att säga, att även om man kan tycka att regn är tråkigt så är det ju väldigt, väldigt viktigt för naturen och för att saker och ting ska fungera. Men de här sprejflaskregnet, vad är det som avgör storleken? För jag antar att det är storleken på regndropparna då. Vad är det som avgör storleken på regndropparna?

Ja men det är ganska, det finns lite olika saker som avgör hur stora regndroppar blir. Dels är det lite hur de har bildats i molnet, hur mycket vatten det finns i molnet och sen också hur förhållandena i luften ser ut sen när själva regndroppen har lämnat molnet och faller mot marken. Men om vi börjar i molnet, om det finns mycket regn eller förlåt mycket vatten i molnet, då finns det liksom goda förutsättningar för att en droppe ska kunna växa sig stor. Men då krävs det också då tillräckligt kraftiga uppvindar i molnet för att de här regndropparna ska hållas kvar i molnet och kunna växa sig stora. Men blåser det för mycket, då kan faktiskt vinden också slå sönder vattendropparna så att de blir mindre. Och när vi väl har en stor vattendroppe som faller från molnet så kan det också splittras upp när det faller genom luften. Luftmotståndet blir då alltså större än själva ytspänningen som håller samman vattendroppen och då kan det också göra att det splittras upp. Men man kan väl tänka lite generellt så här, har vi liksom bymoln, åskmoln med ganska mycket vind och energi och vatten och fukt i molnet, ja men då kan vi få stora regndroppar. Har vi lite plattare, tunnare moln, vintertid i lite lägre temperaturer, då brukar regndropparna inte vara lika stora.

Det är då någon står och sprejar med en sprejflaska.

Ja, precis.

Det regnar på tvären kan man höra. Kan det regna på tvären?

Nja, alltså allt regn skapas ju uppe i molnen och faller ner mot oss. Men blåser det mycket så kan det ju kännas som att det regnar på tvären.

När på året regnar det som mest? För min del tänker jag att på hösten känner jag att då är det regnigt och ruggigt. Är det då det regnar som mest?

Man vill ju gärna tro det och det är många som tror det. Jag trodde själv länge att det var så. Men om man ser just till mängden, alltså när det kommer som mest regn i antal millimeter, då är det faktiskt på sommaren. Då vi har de här kraftiga regnskurar och skurar, då finns det liksom mycket vattentillgång i atmosfären då som kan ramla ner. Men om man kollar på antalet dagar när det regnar som mest, då är det faktiskt på vintern.

Och nu faller ju hela min världsbild nästan. Nej, men min årstidsbild lite så. Så flest regndagar på vintern, men det betyder ju inte att det regnar som mest. Volymmässigt som mest på sommaren.

Ja, precis. Och på vintern då kanske det egentligen inte är regn det handlar om, utan snöfall också. Ja, just det.

Och det är ju det som blir regn på sommaren, lärde jag mig precis i början på det här avsnittet. Du pratade lite om underkylt regn i början, för jag kör ju bil och då kan jag ju få varningen att ja, var försiktig nu för nu är det underkylt regn. Vad innebär det?

Ja, men underkylning det innebär att vattnet i regndropparna inte har frusit fast den temperaturen är under noll grader. Och det kan hända när man liksom har. Säg att jag har ganska kall en kall vinterdag, men så är det varmare luft. Jag har en varm front som är på väg in över landet och då när den här varmare luften drar in över Sverige, då lägger den sig över den kalla luften så att vi har varm luft högt upp i atmosfären och kall luft under den varma luften. Och om det då regnar eller snöar då liksom smälter först snön i det här varma lagret med luft som vi har. Men sen så kommer ju regnet då att falla genom ett lager med kall luft. Och då om det här kallluftslagret inte är jättetjockt så hinner liksom regnet inte övergå i snö eller frysa till utan det förblir i flytande form fast det är minusgrader. Men direkt då det träffar till exempel din vindruta eller vägen då fryser det till is.

Så att man upplever ändå regnet men det fryser till is när det når det ännu kallare.

Ja, när det får kontakt med kalla marken eller så.

Så man får se det som olika skikt. Först det här molnet, snö, varmt har vi ett skikt, smälter, kommer ett skikt med kallt, hinner bli kallt men inte tillräckligt kallt och sen kommer det ner till marken där det troligtvis är ännu kallare, då fryser det, det blir underkylt. Så vi ser det som regn men så fort det kommer i kontakt med någonting så blir det svinhalt.

Exakt så. Väldigt lurigt och trafikfarligt.

En typ av regn som låter både så otroligt spännande men också ganska hemskt faktiskt är blodregn. Och det vill jag att du berättar mer om. Vad är det här blodregn? Det är ju ändå så fascinerande men ändå lite läskigt.

Det låter ju väldigt läskigt och det låter nästan som något bibliskt domedags.

Lite övernaturligt domedags, lite zombieapokalyptiskt.

Ja, precis så. Men det är inte så farligt som det låter. Egentligen så är det helt vanligt regn men det har färgats av sand eller stoftpartiklar så att den har fått den här röda nyansen. Vanligast är det väl att det uppstår i samband med kraftiga sandstormar över till exempel Sahara. I de här sandstormarna så kastas sand och stoft högt upp i atmosfären. Sen kan de här partiklarna transporteras med luftströmmar upp över Europa och sen faller det ner i samband med regn. Och det kanske är ganska sällan som man upplever själva regnet som rött utan det kanske är mer att man kan se spår av det efteråt i form av brunröda prickar på ljusa ytor.

Det är himla häftigt ändå. Men Sahara är ju väldigt långt ifrån Sverige. Hur vanligt är det här i Sverige? Hinner sanden färdas så långt eller hinner det droppa av på vägen? Europa är ju ganska stort också.

Ja men precis. Det finns väl ingen riktig statistik på hur ofta en blodregn förekommer i Sverige men ändå någon gång per år så där. Vanligast är det ju såklart nära Sahara, alltså kring Medelhavsländerna och så där. Men det händer att den här sanden kan transporteras långt norrut och till Sverige. Men när det väl har kommit hit så är det oftast ganska låga koncentrationer då.

Och det är inte farligt på något sätt den här typen av regn?

Nej, här i Sverige så blir det ju aldrig farligt för att det är så låga koncentrationer. Men det kan faktiskt orsaka andra problem kring Medelhavsländerna i form av besvärlig smog. Alltså att man har dimma och mycket partiklar samtidigt. Då kan det faktiskt bli hälsofarligt för det är inte hälsosamt att andas in mycket partiklar.

Finns det andra färger på regn?

Ja, men man har väl sett rapporter på både gult och svart och grönt regn. Och det behöver inte bara vara sand och stoftpartiklar som färgar regnet utan även alger kan färga regn.

Det finns en hel del att säga om regn och jag tror nog att du har sagt ganska mycket. Jag har fått en massa nya kunskaper kring just regn och att det regnar inte mest på hösten i alla fall. Tack för att du ville prata regn med mig. Tack själv.

När en halo uppstår runt solen kommer din blick troligtvis dras till den. Men om du fokuserar om så kommer du kunna se en molntyp som faktiskt ger upphov till halos, nämligen Cirrostratus eller slöjmoln som de också kallas. I det här avsnittet berättar SMHI-meteorologen Max Schildt mer om molntypen och han bjuder också med oss på en promenad i molnet och lite fun facts. Välkommen till SMHI-podden och serien FenomenFredag. Jag som programleder heter Priya Eklund. Välkommen hit Max.

Tack så mycket Priya.

Du jobbar ju som meteorolog på SMHI. Vad var det som fick dig att vilja bli meteorolog?

Kärleken till den här typen av naturfenomen som jag får tillfälle att förklara i det här avsnittet.

Ja, och det är ju faktiskt ett ganska häftigt fenomen som vi ska prata om som har med moln att göra. Vi pratar ju om moln i ett annat avsnitt, men kan du bara snabbt sammanfatta vad ett moln är?

Ja, alltså lufthavet är ju ständigt i rörelse och med de här rörelserna så rör sig också luftens fukt mellan olika faser. Från vattenånga till kondenserade droppar och sen så fryser det till iskristaller. Ibland hör jag att folk påstår att moln består av vattenånga, men egentligen så är ju vattenånga osynligt. Och moln är ju ytterst synliga, eller hur?

Ja, det tycker jag väl. Men alltså så här, vi bor ju i Sverige. Här är ju moln frekvent förekommande.

Ja, men precis. Och molnen består alltså av pyttesmå vattendroppar. De är ungefär en miljon gånger mindre än regndroppar, så de är jättesmå. Men de kan också bestå av iskristaller eller en blandning av båda.

Och molntypen du ska prata om idag låter ju nästan lite magiskt. Inte om man säger det på latin, för nu ska jag säga det. Cirrostratus låter ju kanske inte lika magiskt som molnslöjor. Vad är det och varför är de så speciella?

Ja, ni som har lyssnat på det här andra molnavsnittet, ni vet ju att det finns tio huvudmoln slag. Och Cirrostratus är ett av de här huvudmolnslagen. Det är ett högt molnslag som befinner sig på 5-13 kilometer upp i atmosfären. Så Pia, tror du att Cirrostratusmolnen består av vattendroppar, iskristaller eller en blandning av både och?

Oj. Jag är ju då inte meteorolog, jag är kommunikatör. Jag säger både och.

Ja, men det skulle man kunna tro. De medelhöga molnen brukar bestå av en blandning av både och. Men de höga molnen är oftast iskristaller. Just de här iskristallerna gör att de här molnen, Cirrostratus, skapar förutsättningar för ljusfenomen som halos. De här stora vackra regnbågsringarna som bildas runt solen ibland. Det gör också att man ganska lätt kan skilja Cirrostratus från den här medelhöga klassen Altostratus som består av en blandning av iskristaller och vattendroppar och därför inte ger upphov till ljusfenomen som halos. Och en annan sak med höga moln som Sirustratus som jag älskar, det är hur långsamt de rör sig över himlen. Det är liksom som att de hade all tid i världen. Men de bedrar. För att på den här höjden så kan det blåsa så starkt som 200 kilometer i timmen så de är lika snabba som snabbtåg där uppe. Och sen så ser de ut att liksom, ja men de går bara så långsamt över himlen för att de är så himla långt borta och vi ser en så stor del av himlen på den höjden.

Ja och det är ju det här som blir så konstigt i huvudet när du säger 200 kilometer i timmen. Det är ju som ett snabbtåg. Och det vet man ju om man står på en perrong och det bara blåser förbi och då kör de inte ens i 200.

Nej, precis.

Men så tittar man upp och så ser man hur de bara glider iväg.

De bara glider förbi.

Ja och de går så snabbt men det är för att de är så högt upp.

Ja precis.

Om vi leker med tanken att vi kan ta oss upp till ett Cirrostratus-moln. Ja. Du hör hur jag hela tiden också Cirrostratus-moln.

Men det blir så lätt tänker jag med latinet.

Ja, absolut. Vi åker upp till ett sånt och sen så får vi möjligheten att promenera runt i det. Hur skulle det vara?

Ja, som sagt så består de ju av iskristaller och så rör de sig med de här starka vindarna så det skulle väl vara lite som att promenera runt i en snöstorm.

Jag kan säga i 200 kilometer i timmen.

I 200 kilometer i timmen, ja.

Kan man se de här molnen när som helst på året eller är det främst på våren eller hösten eller finns de jämt? Inte jämt men.

Ja, man kan se dem när som helst på året och det vanligaste läget som man kan se dem är i anslutning till varmfronter. Så de här molnen bildas när varm luft pressas upp över kall luft och så kondenserar de här små molndropparna och så fryser de. Och därför kan de här Cirrostratusmolnen också vara ett tecken på att regn är på väg. Så jag har faktiskt lite fun fact enligt bondepraktikan och vad bondepraktikan säger om de här molnen.

Ja, och då måste du förklara vad det är för någonting innan vi.

Ja, just det, bondepraktikan. Det är en kalender som varslar om olika väderhändelser och den är i allra högsta grad anekdotisk. Men ibland har den sina poänger och enligt bondepraktikan så varslar halos om regn. Och eftersom att halos som vi vet uppstår i Cirrostratus som ofta kommer i framkanten på varmfronter. Så har ju faktiskt bondepraktikan i praktiken rätt om att halos kan vara en indikation på att regn är på väg.

Okej, och som meteorolog då? Tänker du så här, men det stämmer.

Ja, det är ett ganska vanligt sätt att se att nu kommer det nog en varmfront. Man ser de här Cirrostratusen och sen så gradvis så blir de tjockare och så förvandlas de till altostratus. Och så blir de här lägre blandningarna av iskristaller och vatten och sen så till slut vattenmolnen de lägsta.

Ett sidospår här, bara för det. För du älskar ju moln, eller just det här molnet, molnslöjor. Är du så pass yrkesskadad så att du kan titta upp mot himlen, se ett moln och tänka Cirrostratus, det kan bli regn?

Ja, det är så jag brukar tänka när jag ser Cirrostratus. Jag bara, åh Cirrostratus, jag undrar om det kommer tjockare moln under och så får vi väl se om det blir mulet om några timmar. Då kanske regn är på väg. Eller snöfall beroende på tid på året.

Ja, och det leder mig in på nästa fråga då. För man kan ju märka lite grann så här i temperaturer, om det är molnigt, kan solen lysa igenom eller inte lysa igenom så blir det ju mindre eller mer varmt, mer eller mindre varmt. Hur är det med de här molnslöjorna? För jag tycker på ordet så är det ändå så här, det är en slöja, det är inte så tjockt utan, ja men en slöja, det är skirt och det kan fortfarande vara jättevarmt. Samtidigt som det är ett kallt moln, känns det ju som.

Ja, precis. Men vi befinner oss ju inte i snöstormen, Cirrostratus, utan vi är ju här nere. Så det är ju ett kallt moln. Man kan säga att moln generellt fungerar som täcket om natten. Och det vore ju kallare utan att ha ett täcke på natten, eller hur? Så moln jämnar ut den här temperaturvariationen som vi har under dygnet. Den kyler ner på dagen när den skymmer solen och så värmer den upp om natten för att den hindrar jorden från att tappa värme ut i rymden. Så den håller liksom värmen kvar. Och molnslöjor, de är ju högt upp. Nästan alltid är de tunna som du beskriver dem. Och därför stoppar de ju också solens strålar och hindrar jordvärmen från att fly ut i rymden om natten, men inte i lika stor utsträckning som de här låga tjocka molnen. Så du kan liksom tänka dig ett duntäcke över dig versus att ha typ en sjal som hänger en meter över dig. Och då är det ju, ja, det är kallare att sova med en sjal som hänger i luften ovanför en. Men det är fortfarande lite skillnad från att den inte hade varit där.

Du som älskade av de här Cirrostratusmolnen, tänker du så här, men varför har hon inte ställt den här frågan? För det här är viktigt. Har jag missat någonting? Finns det någonting du vill lägga till?

Nej, jag kommer inte på något mer. Jag tror att det här var det jag hade att säga om Cirrostratus.

Så nästa gång våra lyssnare går ut, tittar upp mot himlen och de ska tänka så här, där har vi ett Cirrostratusmoln som jag precis lyssnade på ett poddavsnitt om. Vad är det de ser? Vad är det de ska hålla utkik efter?

De här tunna molnslöjorna som du beskrev, och sen så kan de ha ganska många olika former och det är en fin sak med Cirrostratus. Så att ibland så kommer de i form av skidspetsmoln kallar dem. Och det brukar vara ett typiskt tecken på en varm front. Det ser verkligen ut som skidspetsar som kommer. Då vet man att det kan vara en front i antågande.

Och också att man kan se en halo.

Ja precis, och det är så man skiljer dem ifrån de lägre altostratus.

Tack för att du kom hit och pratade om molnslöjor Max.

Det gjorde jag så gärna.

Solen strålar och himlen är oskyldigt blå. Eller är den verkligen blå? Det är inte helt självklart. Max Schildt, meteorolog på SMHI, berättar i det här avsnittet om varför vi upplever himlen som blå och att det faktiskt handlar om både fysik och biologi. Välkommen till SMHI-podden och serien Fenomenfredag. Jag som programleder heter Priya Eklund. Välkommen hit, Max.

Tack så mycket, Priya.

Du jobbar ju som meteorolog på SMHI.

Ja, det gör jag.

Hur blir man en meteorolog?

Man går en ganska lång och tung utbildning med matte och fysik. Och det kan man göra på Stockholms universitet eller på Uppsala universitet i nuläget. Så jag har en master i atmosfärsfysik, oceanografi och klimatvetenskap.

Vilket är helt fascinerande. Och där tänker jag att många ser meteorologer på tv. Kanske tänker att det krävs allt det där för att peka på en karta och säga nu kommer det sol.

Ja, man behöver ha koll på den här dynamiken i atmosfären mellan högtrycken och lågtrycken, spelet där emellan och alla de här krafterna som inverkar på det som är vädret som påverkar oss alla. Så det är fysiker som står där i rutan och pekar på kartan.

Behövs det fler meteorologer i Sverige?

Ja, det gör det. Det är just nu meteorologbrist så det är väldigt svårt att hitta och rekrytera nya meteorologer till yrket, det är få som utbildar sig.

Nu kommer jag ställa en ganska icke-vetenskaplig fråga.

Spännande.

Ja, precis. Varför är himlen blå?

Ja, och det här är ju en väldigt enkel fråga men det har ett ganska komplicerat svar. Och jag ska försöka förklara här.

Vi tar det i etapper.

Ja, precis. Jag ska ta det steg för steg. Vid något tillfälle tror jag att vi faktiskt kommer fråga oss varför himlen inte är violett. Men vi kommer till det. Och svaret till varför vi upplever himlen som ljusblå, det har både att göra med solens väg genom atmosfären och hur våra ögon reagerar på det ljuset.

Så fysik och biologi?

Ja, kombinerat. Till att börja med så innehåller solstrålningen många olika typer av strålning. En liten del ultraviolett och mycket av det reflekteras bort av ozonlagret. Sen så är det cirka 50-50 av synligt ljus och infraröd strålning. Och när den här solstrålningen färdas genom atmosfärens partiklar och gaser då sprids det, det sprätter iväg åt alla håll och kanter. Och hur mycket det sprids det beror på vilken våglängd det har. All strålning är ju vågor, allt ljus är vågor med olika längd mellan toppar och dalar. Och våglängderna i synligt ljus de är riktigt små. Du behöver stycka upp en centimeter i hundratusen bitar för att komma ner på den här storleksordningen. Så det är litet. Och luftens gaser är ännu mindre än det här. Vilket gör att det synliga spektrat av ljus sprids via någonting som heter relayspridning. Och det innebär också att ljus med kortast våglängd sprids mest. Så vilket ljus har då kortast våglängd, Pia?

Och då är det ju så här att jag är ju nyansfärgblind, ser ju inte riktigt skillnad på alla färger. Men så tänker jag, himlen är ju oskyldigt blå. Då är det blå.

Blått som är den kortaste?

Jag tror det eftersom vi ser blått. Men sen så sa ju du någonting om ögat och biologi. Var det så?

Ja men precis.

Jag misstänker att jag har fel.

Ja, såklart. Och himlen är egentligen blåviolett. För det är violett ljus som sprids allra mest. Det har den kortaste våglängden i det synliga ljuset, runt 400 nanometer. Och så har rött ljus längst våglängd, typ 600-700 nanometer.

Men varför är inte himlen violett då om det är det som slår igenom?

Ja men precis, varför är den inte violett? Och det här har ju då att göra med våra ögon. Så himlen är blåviolett som jag sa. Men våra ögon upplever det här som ljusblått. Så först och främst innehåller ju solljuset mer blått ljus än violett ljus. Så det är mer blått ljus som kommer ner till oss. Men det här är bara delvis svaret, för att det beror ju också på ögonen då och hur tapparna i våra ögon reagerar på ljuset som når dem. Det finns tre sorters tappar och de är olika känsliga för olika typer av ljus. Så en är mest känslig för rött ljus, en för grönt ljus och en för blått ljus. Men den blåa tappen, den är inte bara känslig för blått ljus utan även för grönt ljus. Så om det bara var blått ljus som spreds, då skulle vi liksom uppleva himlen som lite grönskiftande. Men det gör vi inte, eller hur?

Nej, eller ja, nej, jag hade ju, jag ser ju inte det.

Nej just det, du är färgblind.

Nyansfärgblind.

Just det. Men eftersom att våra röda tappar reagerar lite mer på violett än våra gröna tappar, så upplever våra ögon violett ljus som lite rödaktigt. Så när våra ögon reagerar på hela den här våglängdssoppan, då tar det blåa ljusets gröna ut det violetta ljusets röda och vi ser en ljust blå himmel.

Alltså det här är så fascinerande för man tänker verkligen så, åh himlen är blå. Och så tänker man att himlen är blå. Men det är så mycket som spelar in.

Det är det verkligen.

Det är helt galet.

Ja, jag håller helt med.

Men himlen är ju inte alltid blå.

Nej.

Den kan ju också vara rosa.

Ja precis och det sker ju bara när solen står lågt i gryning eller skymning. Så då behöver ljuset färdas längre genom atmosfären när solen står än när solen står rakt ovanför oss på himlen. Vilket innebär att de här korta våglängderna som vi har pratat om en del, de sprids bort liksom i början av den färden och det ljus som återstår när ljuset når våra ögon, det är de här längre våglängderna som rött ljus. Och därför blir himlen mer rosaskimrande.

Det finns ju en hel del svenska låtar. Man sjunger de blåa himlar och det kopplar man ju till sommaren. Är det så att blåa himlar är årstidsbundna?

Alltså ja, man skulle väl kunna säga det. För på sommaren då står ju solen högre än på vintern. Så vi har en större andel av den här Rayleigh-spridningen som jag pratade om. Så att det blåa ljuset sprids liksom ännu mer på sommaren än på vintern när solen står lägre. Men sen så beror ju också himlen på molnigheten. Så om vi ser himlen överhuvudtaget, det beror på vilket väder vi har. Och det kan variera en hel del mellan årstiderna.

Nu ska jag ta med dig på en resa ut i galaxen.

Jaså?

Jajamän, vi ska till Mars. Och sen står vi och tittar upp mot himlen, för Mars har ju också en himmel. Och hur ser himlen ut där?

Ja, precis.

Är den blå?

Nej, det är den inte. Alla planeter har ju inte samma atmosfär som jorden. Och därför ser deras himlar också annorlunda ut. Så exempelvis Mars då, där är atmosfären väldigt tunn. Och om det inte hade funnits en hel del damm i Mars atmosfär, då hade himlen varit svagt, svagt blå. Men det här dammet absorberar de korta våglängderna och sprider ut resten. Så det ger himlen liksom en svagt brunaktig färg.

Inte lika trevligt kanske som den här blå violetta.

Nej, precis. Jag tycker ju att den blåa är mycket mer hemkär, men jag är ju också inte en marsian.

Men om vi hoppar över till månen då?

Ja, precis. Månen, den har ju knappt någon atmosfär överhuvudtaget. Ingen att tala om liksom. Så där kan inte ljuset spridas och himlen upplevs helt enkelt som svart.

Varför tror du att vi fascineras så av de här blåa himlarna? Titta, vilken blå himmel. Det är inte ett moln.

Jag vet inte. Jag tycker det är ganska tråkigt med blå himlar. Alltså, för jag vill gärna ha de här molnen att titta på och vila ögonen på. Jag blir lite så här, jag blir lite matt av en hel blå himmel, även om jag absolut kan uppskatta färgen.

Max, tack för att du kom hit och poddar med mig idag.

Ja, det var jättekul.

Har du sett stråk av olika färger i vattnet så är det troligtvis en algblomning du ser. Vad alger är, hur de ser ut och lite kring mareld, det pratar oceanografen Simon Pliscovaz om i det här avsnittet. Välkommen till SMHI-podden och serien Fenomenfredag. Jag som programleder heter Priya Eklund.

Välkommen hit Simon.

Tack.

Du jobbar ju som oceanograf på SMHI, vad gör man då?

En oceanograf på SMHI kollar till havet. Så generellt kan man säga att oceanografi handlar om havets biologi, geologi, kemi eller fysik. Om man fysiskt oceanograf så har man hand om fysiken och det är väl det hållet jag lutar åt. Men man kan ha koll på lite av det mesta.

Vad gör du en vanlig dag på jobbet?

En vanlig dag på jobbet så kommer jag hit, sätter mig ner vid min dator och sen sitter jag där hela dagen och antingen kollar på data, skapar data eller skriver kanske någonting som ska ut på sociala medier eller någonting som ska spelas in i en liten kort informativ YouTube-film. Men det här är en otypisk dag.

Ja, men jag tänker att man kan prata jättemycket om en dag på jobbet med dig. Jag får en känsla av det, men det är inte det vi ska prata om idag. Idag ska vi prata om alger och specifikt algblomning. Men för att kunna prata om algblomning så behöver vi veta vad alger är. Så ett enkelt svar på den frågan, vad är alger?

Alger kan man sammanfatta som fotosyntetiserande protister.

Det är vad jag sitter här och tänker, men det säger mig absolut ingenting.

En protist, det finns såhär, biologer tycker om att dela in saker i grupper. Och det finns riken för liv. Så är det, det finns djur, det finns växter, det finns svampar, det finns bakterier, det finns arkéer och så finns det protister. Och protister är det som inte är de andra i stort sett. Så det är inga växter, men det är antingen encelliga eller stora kelpgrejer. Som fotosyntetiserar för att få sin näring och finns i havet oftast.

Och hur många olika typer av alger finns det?

Det finns jättemånga. Du har ju de här encelliga som man bara ser i mikroskop. Och sen har du de här som gör kelpskogar som finns längs norska kusten. Så det är ganska brett spann av alger som finns.

Vilken är den vanligaste typen av alger, framförallt om vi pratar i Sverige?

I Sverige? Jag vill säga, jag har inte stenkoll på det här, men det brukar vara de encelliga för de finns överallt i allt vatten.

Är de farliga?

Vanligtvis är inte alger så farliga. Det finns alger som är giftiga. Det finns saker som äter alger. Alger vill inte bara bli ätna så då kan de vara giftiga eller så har de något i sig som gör att de är giftiga.

Så om jag badar i ett hav och upptäcker rackarns, här var det en massa alger. Då behöver jag inte bli rädd?

Nej. För att du ska bli påverkad av giftiga alger så måste du få i dig dem oftast. Eller äta saker som har ätit dem.

Vad skulle det kunna vara?

Musslor, fiskar, sådana grejer.

Då behöver jag vara rädd om jag köper musslor i affären.

Nej, de har koll på sina grejer. Musslor som säljs har koll på sina grejer så då behöver man inte vara rädd. Sen finns det ganska mycket riktlinjer som länsstyrelser och giftcentraler har på vad man ska göra om man stöter på algblomning.

Nu säger du algblomning. Vad är algblomning? Om jag ser alger, hur vet jag om det är algblomning eller bara alger?

En algblomning brukar man säga är en ansamling av väldigt mycket alger.

Kan man prata om yta?

Ja, oftast. De finns i hela vattenkolumnen. Men det handlar oftast om ytan för det är där vi ser dem och det är där vi upplever dem och det är där det finns ljus. De behöver ljus. De fotosyntetiserar. Jag säger det igen så man hör vad jag säger. Fotosyntetiserar. Alltså ljus, koldioxid, vatten blir energi och syre. Då behöver man ljus. Så de finns vid ytan. Det vi kallar för algblomning är alla de här encelliga små algerna eller fytoplankton som de heter. Som får förhållanden som gör att de kan växa väldigt fort, växa väldigt mycket och finnas väldigt många på samma plats. Det blir en algblomning. Sen finns det också saker som inte är alger som algblommar. Fast det ser likadant ut och beter sig likadant. Så det finns en typ av algblomning. Till exempel i Västerhavet finns det en alg som inte finns i Östersjön. Och den algblomning vi tänker på i Östersjön mest, den här stora, den är lite gröngult och slemmigt. Det är egentligen en bakterie som kallas för cyanobakterier. Som också fotosyntetiserar. Men de är inte alger, de är bakterier.

Okej. Men vi går tillbaka till algerna nu tänker jag. Så att det inte blir helt förvirrat för mig främst, men också för de som lyssnar. Du sa att det krävs vissa förutsättningar för algblomning. Vad är det för förutsättningar?

Alger behöver ljus, de behöver näring och de behöver solljus. Nej, det sa jag. De behöver solljus och näring. Och när det finns tillräckligt mycket så kan de föröka sig. De delar sig så de blir väldigt många väldigt snabbt och kan ligga kvar där och vara. Där de har mat och ljus.

Och spontant tänker jag då att det kan ju inte ske när som helst under året.

Nej, algblomningar på vintern är inte jättevanliga. För där finns det inte riktigt mycket ljus. Och mitt under sommaren. Nej, vi ska inte gå dit än. Vi tar det sen. De behövs näring, framförallt kväve. Det tycker alger om. Under vintern så blåser det ganska mycket. Så då blandas vatten om. Så att du får mer kväve eller näring underifrån som kommer upp till ytan. Och sen så börjar det komma ljus. Och då går algerna in i matläge. De får ljus, de kan börja använda näringen för att reproducera sig. Och sen kan du få en våralgblomning som den kallas. Och i Västerhavet är det typ någon gång mellan februari, mars, april där kanske. Det är inte jättetydligt alltid för att det finns en sak till som gör att man ser algblomningen väldigt mycket väl. Och det är att det finns en väldigt stark ytskiktning i havet. Som också hjälper till. Så algerna börjar blomma i Västerhavet kanske. Vi säger mars ungefär. Och sen så går vi in i Östersjön och där börjar de lite senare. I maj, juni kanske. Så det är olika alger som blommar vid olika tidpunkter.

Och här räknas även de här blågröna bakterierna, cyanobakterierna in. För de är det vi tänker på som algblomning i Östersjön. Det är de som står för den.

När du säger våralgblomning, någonstans, och det kanske bara är jag, får jag en ganska vacker bild i huvudet av att det bara blommar på havet. Och det är ju säkert inte så det ser ut. Kan du förklara hur det ser ut? Kan man med ord förklara hur en algblomning ser ut?

Det är inte blommor, tyvärr. Det är synd. Det hade varit jättefint. Sen är det som sagt alla de här encelliga fytoplankton, algerna, som samlas på samma plats. Så det blir som, beroende på vilken alg det är, så ser det lite olika ut. Det finns en kalkalg, som har ett latinskt namn, som blommar maj-ish på Västerhavet. Och då blir vattnet turkost. Som om det vore söderöver. Så det blir som stråk av turkost vatten. Det är nästan som att man har hällt i lite mjölk i glaset. Fast turkost då, för att de är så pass ljusa. De är gjorda av kalk. Av skal av kalk. Så då reflekteras ljuset och så blir det turkost. Om du går in i Östersjön sen när det är cyanobakterieblomningar så blir det mer en gulgrön lite slemmig stråk som också går i vattnet. Så de följer vattnet och ligger på. Det är stora hopar av celler som ligger där och är i det.

Så om man ser stråk av olika färger i vattnet, då kan man tänka att här är det nog algblomning?

Om det är rätt tid på året.

Inte på vintern då kanske?

Nej, det är inte så sannolikt.

Vår sommar.

Vår sommar. Om man inte vet exakt vad man kollar efter så kan man nog förväxla det med att det är pollen på vattenytan. Men den är bara på vattenytan.

Är det så? Algerna är?

De är en bit ner också. Så de finns i hela vattenkolumnen.

Om jag går i det här. Du sa att de här cyanobakterierna är lite slemmigt. Det låter ju jätteläskigt. Men det här turkosa då? Om jag går i det, kommer jag känna att jag går i en algblomning? Om jag går ut i ett sånt här vatten.

Turkosa.

Eller någon annan typ av alger?

De vet jag faktiskt inte hur de känns. De vanligaste som är vid stränderna som folk dyker på är ju de här cyanobakterierna. Det är de som får mest reaktioner i alla fall.

Okej, och de är slemmiga?

De kan kännas lite slemmiga, ja.

Vi fortsätter på de här stråken i vattnet. Och nu går vi in på lite magi. Vilket egentligen inte är magi, men det kanske ser lite magiskt ut. För man kan ju se att strandkanten lyser upp. Och det kallas ju för mareld. Hur uppstår det och vad är det för någonting?

Mareld är en algblomning som inte består av alger. Det är en liten encellig organism som kallas för dinoflagellat som äter andra saker för att överleva. Vilket alger inte gör, utan de använder ljus och fotocentrifierar. Och de har en förmåga att lysa upp när de blir störda. Så om man på dagen kan se sådana tegelröda eller rosaaktiga stråk i vattnet så är det antagligen dinoflagellater. Av släktet Noctiluca tror jag att den heter. Vad heter den? Noctiluca. Shit, jag har glömt vad det heter. Det spelar ingen roll. Det är en dinoflagellat i alla fall. Och när den störs så lyser den upp bioluminescens. Vilket är ganska trevligt för ser man de här röda stråken, som de ser ut, de är röda. Så du får tegelröda stråk i vattnet under dagen. Så går du till samma ställe på natten och stör vattnet så lyser det upp. Så kastar du en sten och det är riktigt mycket så kan de här ringarna som blir på vattnet lysa upp så att det ser ut som ljusringar som sprider sig utåt. Eller när de slår mot stranden så blir krusningarna.

De lyser. Eller om du kör båt genom det så hela svallvågen och allt som båten stör lyser upp som en ljusväg.

Är det farligt? Är de här dinoflagellaterna farliga på något sätt?

Det finns farliga eller giftiga dinoflagellater. Men den vanligaste arten som vi har utanför västkusten här är inte ansedd som en av dem.

Hur vanligt är det med de här? Hur vanligt är det med mareld?

Det är jättevanligt. Vi får det varje år i stort sett. Framför allt längs västkusten eller finns i Östersjön också men det är inte lika tydligt. Sen sommar, tidig höst. Det är kanske inte jättemycket, jättetydligt varje år. Men vet man vad man kollar efter och går ner och stoppar handen i vatten och plockar runt så kan man se det i stort sett varje år.

Så om man är vid vattnet eller vid ett vatten där man ser de här röda stråken då skulle man kunna komma tillbaka på kvällen och slänga en sten. Och troligtvis så skulle det lysa upp då för då stör man de här dinoflagellaterna. Och de är kopplade till alger för att de äter alger.

Ja.

Bland annat.

Bland annat mindre alger och lite annat smått som finns i vattnet.

Okej, då tror jag att jag har koll på läget.

Om man dyker till exempel kan man liksom plaska sig så att det ser ut som att man flyger runt i kosmos där nere. Det är så fina, det är som små stjärnor liksom om man är i det.

Ja, det låter faktiskt väldigt häftigt.

Det är kul med alger.

Och jag förstår, jag tycker också efter det här samtalet att alger känns lite spännande och att jag jättegärna skulle vilja läsa mer om det. Det kan man göra på smh.se slash kunskapsbanken. Eller så kanske det räcker med den informationen man har fått idag. Tack Simon för att du ville snacka alger med mig.

Tack, tack.

Under eftermiddagen blir det molnigt till mulet väder och temperaturer på runt 8 grader. Till kvällen klarnar det upp och temperaturen sjunker till mellan 1 och 8 grader. Vad är det meteorologen menar egentligen när de säger så här? Det förklarar Max Schildt och Linnea Rehn Wittskog i det här avsnittet när vi snackar väderspråk. Välkommen till poddserien Fenomenfredag. Jag som programleder heter Priya Eklund.

Hej och välkomna hit, Max och Linnea. Hej. Ni jobbar båda två som meteorologer på SMHI. Idag ska vi prata om någonting som man alltid kan prata om. Det är ju faktiskt vädret. De flesta av oss har nog sett eller hört en meteorolog prata om vädret. Den stora frågan är ju egentligen vad är det ni säger? Vad är det ni menar? För det är ju som ett eget språk. Finns det ett väderspråk och vad skulle det kunna vara för språk i så fall? Vad är det för något?

Ja, det finns ett väderspråk. Vi har en handledning från 80-talet som meteorologer skrev i samarbete med SMHI i samarbete med SR.

Där gick man igenom hur man pratar väder helt enkelt. Det har vi alltid behövt göra. Väderspråket har sina rötter i fornsvenskan. Det finns runstenar med solar på. Vi har alltid behövt förhålla oss till vädret så det är klart att det alltid har funnits språk om väder.

I den här poddserien så pratar vi om olika fenomen. Ni har båda två varit med och pratat om olika fenomen under den här säsongen. De här fenomenen går att koppla till väder. Min plan nu är att jag kommer att gå in på ett visst fenomen. Sen kommer jag att ta upp uttryck som är kopplat till det här fenomenet som ni kanske säger när ni pratar om väder. Jag tänkte att vi rullar rakt in på moln. Om det är klart på himlen så förstår vi att det inte finns så många moln på himlen.

Men vad är halvklart? Det här är ett ord som jag och Max är lite oense om. Det finns väldigt tydligt i väderspråket vad det betyder. Men jag tycker att det är lite ålderdomligt och förlegat. Du kanske kan berätta, Max, vad det betyder egentligen?

Ja, jag tycker att det är ganska självförklarande. Det betyder att ungefär halva himmelen täcks av moln och halva himlen är utan. Det behöver inte vara en rak linje som delar himlen i molnigt och klart, men det är ungefär hälften, hälften.

Jag använder det här, så jag tycker inte att det är så ålderdomligt.

Men du verkar inte göra det, Linnea?

Kanske inte så ofta. Jag kanske istället brukar beskriva, om det är halvklart, då kanske jag säger att det är moln varvat med sol eller molniga stunder varvat med soliga perioder eller något sånt där. Så att istället förklara det lite mer. Just det här halvklart, det låter verkligen som man pratade i P1 på 80-talet.

Men växlande molnighet och varierande molnighet, för nu sa ju du så här, det varvas sol och moln. Vad är då växlande molnighet eller varierande molnighet? Är det samma sak eller är det också skilda saker?

Det är två olika uttryck. De är väldigt lika. Det är de. Växlande molnighet, det kan man främst använda vid en typ av väder som egentligen är att det börjar en solig dag och sen så fram på dagen så blommar det upp små stackmoln. De är blomkålsliknande, ganska platta i botten. Det första molnet ett barn ritar, de molnen blommar upp och på eftermiddagen så blir det kanske någon regnskur som de ger ifrån sig. Och sen så på kvällen när solen sjunker undan så slutar de genereras, då sjunker de ihop och det blir klart igen. Det är växlande molnighet.

Så det är liksom bara den här vädersituationen som man kan använda växlande molnighet i. Medan varierande molnighet,

det finns inte definierat i väderspråket egentligen. Nej, precis.

Men det kanske är då att man har lite mera olika typer av moln, alltså flera olika typer av molnslag. På olika höjd. Ja, precis, på olika höjd. Och olika mängd också. Det är egentligen ganska helgarderande om man använder varierande molnighet kanske.

Men ja, korta svaret är att det är olika saker, även om det låter väldigt likt.

Och hur vet man vilket man ska använda?

Ja, när använder du varierande molnighet, Linnea? Ja, precis.

Istället för halvklart.

Ja, som är väldigt självförklarande.

Nej, men om man säger så här, växlande molnighet, det är egentligen årstidsbundet också då. Det är ju då vår och sommar man använder det. Då man har konvektion som vi har pratat om tidigare, alltså när solen är tillräckligt stark och kan värma marken och luften och de kan skapa de här små bulliga molnen. Och varierande molnighet då använder jag kanske på andra tider av året.

Då får man hålla koll på när du använder det och kolla vad det är för årstid helt enkelt. Vi tar nästa fenomen och det är regn. Och det här är ju någonting som engagerar, tänker jag, regn. För mig så regnar det mycket eller så regnar det lite. Men var går de här olika gränserna för lätt regn, kraftigt regn och allting där emellan?

Ja, jag tycker det är svårt med nederbördsintensitet. När vi pratar det så pratar vi millimeter per timme. Och det är så här, jaha, en millimeter över vad?

Men jag brukar tänka att en liter, utslagen på en kvadratmeter, för det är det som det är utslaget över, det är en millimeter högt.

Då är det lätt regn då?

Ja,

lätt regn är egentligen 0,1, nej förlåt, 0,5 millimeter per timme. Så att omkring en millimeter per timme så är det lätt regn. Och för att det då ska vara kraftigt regn så ska man ha 4 millimeter per timme. Men som Max var inne på här, det är ganska abstrakt och det är kanske svårt att förstå de här nederbördsintensiteterna och millimeter per timme.

Men jag tyckte du sa en ganska rolig sak Max och det är hur man upplever vattenstrålen i duschen.

Kan inte du förklara det? Ja precis, jag tänker att det är vad man har att relatera regn till i sin vardag, sin dusch. Men där är det kraftigt regn, man kommer upp i en millimeter på en kvadratmeter ganska snabbt tänker jag mig. Så det är kraftigt regn till skyfall antagligen som man har i sin dusch. Om man inte då har energisnålt munstycke som mina föräldrar har, då kanske man har mer måttligt regn i duschen.

Om man säger duggregn då, för jag går ju inte ut och tänker så här, åh idag är det lätt regn ute. Utan man kanske säger att det är duggregn. Men det är ju ingenting som ni använder som meteorologer, det uttrycket eller?

Jo men det gör vi och det är ju ändå lite skillnad på lätt regn och duggregn. Duggregn det kanske är mer kopplat till en viss vädertyp när vi har så här grått och mulet och disigt väder och det är väldigt väldigt små vattendroppar. Det känns som att man går ut och någon sprayar med en sån här blomstersprej och det blir nästan bara som en lätt dusch över huvudet som sätter sig på glasögonen. Medans lätt regn då kanske det ändå är lite större vattendroppar och det kan vara liksom lätt regn i samband med bara någon enstaka liten.

Ja precis, kanske en svag front som passerar att det är. Men då när det landar på glasögonen då är det snarare droppar som rinner ner. Inte som det här duggregnet som sätter sig som en liten hinna på glasögonen.

Ja jag sitter där helt fascinerad för jag är så här, ja men då måste vi börja säga att nu regnar det lätt ute. Nu kan jag inte säga duggregn och precis allting.

Ja eller det regnar lite kan man väl säga.

Nu är det kraftig nederbörd 5 mm per, nej jag ska inte stila så. Men hörni en regnskur då? En skur.

Ja det är kort och intensivt regn kan man väl säga. Till skillnad från att det regnar en hel dag. Och det är ju också de här molnen som vi redan har varit inne på. Stackmoln som blommar upp och ger en eftermiddagsskur. Det är typiskt skurbeteende.

De kommer och sen så är det soligt nästa stund.

Och de här lokala regnskurarna som vi alltid får höra om. Då kommer det vara lokala regnskurar.

Ja precis och jag brukar likna det när man poppar popcorn i en kastrull. Då är det väldigt svårt att förutsäga vilket korn som kommer poppa först. Eller hur?

Ja jo men så är det. Jag poppar i och för sig mina i mikron men jag tänker att det är exakt samma.

Svårt att avgöra liksom vilken så precis på samma sätt har vi meteorologer väldigt svårt att avgöra vilken utav skurarna eller vilken del utav området där de kommer poppa först. Och då brukar vi säga lokalt. För att det är osystematiskt inom ett visst område som de här skurarna förekommer. Då är det just det här väderfenomenet. Om vi har en regnfront som rör sig in. Då blir det ju mer utbrett och då kanske hela området berörs i större utsträckning. Medan här är det verkligen bara lokalt. Vilket då om vi brukar tänka som riktlinjer mindre än 25 procent av området.

Okej men på en del håll då? Då är det ett större område?

Ja precis.

Då täcker man in lite mer?

Precis då är det runt 50 procent av området ungefär.

Om det regnar här och var?

Ja precis det är också.

Då är det inte ett sammanhängande regnområde som har rört sig in. Men då är det också att det är regnigt av och till men inte över hela området. Det är här och var men inte överallt.

Men inte överallt. Men inte heller på en del håll?

Nej. Eller jag tror man kan använda här och var och på en del håll ganska synonymt.

Jag skulle nog kunna göra det.

Vi går vidare på nästa fenomen och det är snö. Och precis som när vi pratar om regn då. Vad är skillnaden på de här olika graderna av snöfall?

Ja men snöns intensitet då brukar man kolla på hur många centimeter snö som lägger sig på backen per timme. Så pratar man om lätt snöfall då är det en halv centimeter snö per timme som lägger sig på marken. Och pratar man om kraftigt snöfall då är det fyra centimeter per timme.

Okej och snöfall och snöbyar vad är det för skillnad på det?

Det är som regn och regnskurar. Att det är kort intensivt snöfall versus att det kommer ett sammanhängande snöfallsområde som rör sig in över ett större område.

Och då hoppar vi in på nästa för motsatsen till snö. Nej det är inte motsatsen men någonting som smälter snön är ju solen. Så jag tänkte att vi ska prata om sol och för det är ju det längtar man ju lite efter när man pratar om solen på väderspråk. Vi har mestadels soligt och vi har mestadels klart. Vad är skillnaden mellan soligt och klart?

Det är inte alltid soligt på alla platser i Sverige utan om vintern är i Norrland framförallt så står ju solen faktiskt väldigt lågt. Och då kanske det inte är rätt att säga soligt när solen knappt orkar över horisonten. Så då och om en nattetid så brukar man ju säga klart väder. För om natten är inte solen heller uppe. Medan soligt då, det säger man sommartid, då kan man använda soligt väder.

När solen är tillräckligt långt över horisonten så att man ser solen och det känns soligt. Så egentligen klart och soligt är ju samma sak men soligt kan vi inte använda alla tider på året eller alla tider på dygnet heller.

Just det. Och vad är det för skillnad på att vädret är mulet eller om det finns solglimtar? För det känns ändå som när det är mulet så är det lite mulet men solen kan titta fram. Men när det är solglimtar, ja men då låter det ju som att solen bara tittar fram. Ja.

Alltså enligt den strikta definitionen så är ju mulet åtta åttondelar. Vilket innebär att himlen är helt täckt av moln. Det får inte förekomma någon glugg över huvud taget i det här som skulle vara en solglimt.

Ja, men precis som mulet är egentligen, då är det mulet och är det ingen sol. Men vi kan ju säga mestadels mulet och kanske lägga till att det kan förekomma någon solglimt. Då kanske det är sju åttondelar av himlen som är täckt. Och nu pratar vi åttondelar och kanske alla undrar vad det är egentligen.

Jag sitter här och bara sju åttondelar, jajamän. Det ska jag säga nästa gång. Kolla, nu har vi åtta åttondelar mulet här.

Exakt.

Det är ju så att man delar in, man kollar på himlen rakt upp och drar någon slags cirkel så här rakt upp. Och då delar man upp himlen i åttondelar helt enkelt. Så är det då halvklart som Max gillar att säga, då är det ju fyra åttondelar av himlen som är täckt av moln.

Eller tre till fem egentligen, omkring fyra.

Ja, tre till fem. Men är det mulet då, då ska det vara heltäckt. Men så hör ni säkert oss säga ibland, mestadels mulet eller lite solglimtar här och var. Det är för att det kanske är svårt att säga att det kommer vara helt igenmulet hela dagen.

Precis, och molnighet är en så himla föränderlig parameter. Så alltid när meteorologer pratar om molnighet så är det ett slags genomsnitt av molnigheten under dagen eller under perioden som prognosen gäller för.

Vi ska alldeles strax börja wrap it up. Men Max, ditt favoritväderspråksord?

Jag tror jag får välja växande molnighet ändå. Jag tycker det är fint, det är klassiskt.

Linnea?

Oj, det finns ju så många fina väderord.

Halvklart. Det kanske får vara halvklart från och med nu då.

Om inte solglimtar faktiskt, för det tycker jag låter så positivt. Det här var ju faktiskt jätteintressant och det är ju ett eget språk, det märker jag ju. Och det ligger ju ganska mycket tanke bakom. Det är inte så att man bara slänger ur sig att nu är det lokala skurar med chans till solglimtar. Utan vetenskapligt. Tack så jättemycket för att ni ville prata väderspråk med mig.

Tack så mycket.

Tack själv.

Programledare: Olivia Larsson

Gäster: Berit Arheimer (SMHI), Mathias Fridahl (Linköpings universitet), Gustaf Hugelius (Bolincenter), Gustav Strandberg (SMHI), Erik Kjellström (SMHI), Kimberly Nicholas (Lunds universitet), Rasmus Einarsson (Sveriges Lantbruksuniversitet) och Torben Koenigk (SMHI).

Olivia: Idag ska några av Sveriges främsta experter på klimat svara på frågor som har skickats in till oss. Det kommer handla om allt ifrån havens rekordvärme.

Torben: Skulle det inte ge sig, den här uppvärmningen de närmaste 1 till 2 åren, då måste vi säkert vara lite mer orolig.

Olivia: Till vad man som individ kan göra för att minska klimatförändringen.

Kimberly: Den mest effektiva sättet att minska konsumtionsutsläpp är att avstå från flyg och kör bil.

Olivia: Och om utvecklingen av klimatpolitiken går åt rätt eller fel håll.

Mathias: Totalt sett när vi summerar allting så är det deppigt - så är det.

Olivia: Och mycket mycket annat.

Olivia: Hej! Nu är det dags för ett nytt avsnitt av SMHI podden och av klimatforskarna. Jag heter Olivia Larsson och jobbar med kommunikation på SMHI forskningsavdelning. Jag har varit på plats på Swedish climate symposium som är en stor klimatkonferens som bland annat anordnats av SMHI och Bolincenter och de strategiska klimatforskningsnätverken Merge och BECC. Den här konferensen höll på i tre dagar och den samlade nästan 400 klimatexperter. Och det här var forskare från olika discipliner, allt ifrån de som håller på med storskalig klimatmodellering till de som forskar på klimatpolitik.

Ljud inklippt från konferansen (Ralf Döscher talar): We need to improve the collabration to get to the climate goals

(applåder)

Olivia: Och jag var ju där och jag passade på att ställa frågor så de ska ni få lyssna på nu.

Intervju 1 med Berit Arheimer (SMHI)

Nu har vi Berit Arheimer här, professor i hydrologi på SMHI, alltså läran om vatten. Hej Berit!

Hej Olivia!

Och du ska få svara på ett påstående som vi har fått in från en lyssnare.

Okej, shoot!

”Det känns som att det blir kallare och blötare här i Skandinavien och varmare och torrare i södra Europa. Stämmer det?”

Nej, det stämmer faktiskt inte. Det är en större ökning av den globala uppvärmningen vid polerna än vad det är ju längre söderut. Så att det är vi i norr drabbas mer än de längre söderut när det gäller just själva temperaturökningen. Däremot kan ju konsekvenserna av den bli annorlunda eftersom vi har lägre temperaturer från början. Men på SMHI, vi har gjort en undersökning här där vi jämförde, tittade på våra långa tidsserier och jämförde då klimatperioden 1861 till 1890 med den senare perioden 1991 till 2020. Och då såg vi att vi har 1,9 graders ökning här över Sverige. Medan den globala ökningen under den perioden är 0,9. Så 1,9… så vi har en grad varmare.

Än den globala medeltemperaturen.

Än den globala medeltemperaturen. Och sen när det gäller årsnederbörd så har den ökat från 600 millimeter till 700 millimeter per år. Så på det sättet så blir det ju blötare, det blir mer nederbörd. Men, när det gäller själva hur mycket vatten som är kvar i marken och hur mycket som rinner av i våra vattendrag så ser vi ingen större effekt. Och det beror på att vi också med den här temperaturökningen får mycket mer avdunstning och vi får mer vegetation och mer transpiration. Så mer vatten upp i atmosfären och mindre vatten kvar på marken. Så på det sättet så blir det inte speciellt mycket blötare och det blir till och med torrare vissa delar av året och framförallt i vissa delar av landet, speciellt då i sydöstra Sverige. Där får vi torrare förhållanden även om det regnar mer.

Och där har vi också mycket jordbruk.

Ja, vi har mycket jordbruk och mycket skog och vi har också olika industrier som behöver mycket vatten för sina processer.

Men om man kollar på södra Europa då, för jag tror att det var det lyssnaren tänkte på. Torrare och varmare där?

Ja, det blir torrare och varmare där och nederbörden blir mer, intensiva regn, avrinningen blir också mer intensiv och sporadisk tror man. Och där blir ju effekterna större eftersom man är redan utsatt, man har redan värmeböljor, redan väldigt varma förhållanden och väldigt torrt. Och nu blir det ännu värre så man ligger ju närmare den kritiska nivån för vad man ska klara av.

Okej, tack. Då fick vi svar på den frågan.

Varsågod!

Intervju 2 med Mathias Fridahl (Linköpings universitet)

Nu ska vi gå vidare till att prata klimatpolitik med Mathias Fridahl som forskar på det vid Linköpings universitet, och han ska utifrån sin expertis få svara på om Sverige är på rätt väg när det gäller att minska utsläppen.

Bra lyssnarfråga tycker jag. Det gäller ju att vi har någon form av måttstock då för att veta vad vart vi ska någonstans. Annars är det svårt att utvärdera om vi är på rätt väg eller inte och då kan man såklart också utvärdera om den ambitionen är tillräckligt hög eller inte i vart vi vill. Tittar man på de svenska klimatmålen så är de tycker jag ganska ambitiösa, särskilt det långsiktiga klimatmålet netto noll till 2045 som då ska ske i hela vår ekonomi i princip, samtidigt som vi ska ha en stor sänka i mark och skog. Så totalt sett, det bidrag vi ska göra till den globala klimatpolitiken 2045 är ganska stor, och negativa utsläpp, så den ambitionen är bra. Då är frågan är vi på rätt väg för att nå till det målet, och då ser det tyvärr mycket sämre ut just nu. Vi har designat ett långsiktigt mål för att nå dit. Sen har vi en rad etappmål som ska liksom kunna användas för att ta någon form av spjärn och se om vi är på rätt väg eller inte. Och just nu så har vi inte politik i Sverige som leder till att vi uppfyller de mål som vi själva har designat och sagt att vi ska uppfylla så att målen är bra, men vi är inte på rätt väg.

Men är vi mer eller mindre på väg än vad vi var för några år sedan?

Vi är mindre på väg åtminstone i närtid. Alltså det närmsta etappmål vi har just nu det är till 2030 och det ser mycket sämre ut nu än för några år sedan i möjligheten att nå det målet, och det beror på att vi har gjort om ganska mycket politik inom transportsektorn i Sverige. Det här etappmålet täcker transportsektorn. Det täcker också en del andra sektorer men framförallt transportsektorn. Och de åtgärder vi har gjort i svensk politik bland annat då att tänka energiskatt på bensin och diesel, att ta bort reduktionsplikt, alltså inblandning av biodrivmedel i bensin och diesel eller sänka den nivån i alla fall, att ta bort bonus till klimatbilar, den typen av åtgärder har gjort att utsläppen kommer att öka väldigt mycket i transportsektorn och det gör i sin tur att vi inte når etappmålet. Sen så gör vi andra åtgärder vid sidan av som gör att vi bygger kapacitet för att nå målet på sikt men just inom transportsektorn och i närtid så ser det väldigt illa ut.

Och om man kollar på världen då, går det åt rätt håll där?

Nej, det gör det tyvärr inte. Då ser det mycket sämre ut och det hänger ihop med att vi har satt upp ett bra ambitiöst mål inom Parisavtalet, 1,5 grader eller åtminstone väl under 2 grader. Exakt hur man definierar vad väl under 2 grader är, det får vi lämna till politikerna. Men där i den häraden ska vi hamna till 2100. Och så kan vi då titta på de löften som har lagts till 2030 igen då och försöka jämföra med. bana för att kunna ta oss till 1,5 grader väl under 2 grader till 2100. Och det är vi inte, vi är långt ifrån på rätt bana så att det kommer att krävas enorma åtgärder efter 2030 om vi ska kunna korrigera den felaktiga väg vi har slagit in på.

Så länderna har lovat mycket mer än vad de gör?

Länderna kanske har lovat mer än vad de gör, så ser det ut i Sveriges fall i alla fall. Vi har lovat mer än vad vi gör till 2030, det kommer bli väldigt väldigt tufft för oss att kunna nå 2030 målet. Men även om vi utgår ifrån att alla länder gör allt de har lovat till 2030 så är vi på fel bana. Så därför så ser det inte bra ut. Vi måste liksom öka ambitionsnivån globalt sett för att kunna nå till 1,5 grader till 2100. Så ambitionsnivån globalt brister. Jag tycker att ambitionsnivån i den svenska politiken är god. Jag tycker att den är bra. Sen så ligger vi tyvärr i Sverige inte i linje med att nå de mål vi har satt upp. Och i världen så ligger inte ens målen i linje med vårt globala mål.

Det är lite deppigt alltså?

Det är deppigt. Sen finns det massa positivt. Man kan lyfta upp enskilda sektorer eller enskilda tekniker eller nya spännande initiativ som tas runt om i världen. Men totalt sett när vi summerar allting så är det deppigt. Så är det.

Okej, tack för att du klargjorde läget i världen och Sverige.

Tack.

Intervju 3 med Gustav Strandberg (SMHI)

Vad ska vi prata om idag då?

Idag ska du få svara på lyssnarfrågor.

Ja, just det. Det blir jättebra.

Och du är ju Gustav Strandberg, klimatforskare på SMHI.

Det stämmer bra.

Men den första frågan är från en skidåkare. Och hen undrar om hur de alpina områdena kommer att påverkas inom 20 år. Då tänker jag Sverige.

Ja, det man kan säga säkert är ju att det kommer att bli varmare i framtiden. Det finns det ingen diskussion om egentligen. Frågan är ju bara hur mycket. Och en logisk konsekvens av att det blir varmare är ju att de kalla dagarna blir färre. Snösäsongen, den kommer ju att bli kortare. Den startar senare och slutar tidigare. Och det kan vi redan observera redan nu. Och framförallt är det ju norra Svealand och södra Norrland där man har ett ganska stabilt vinterklimat som inte är jättekallt. Då kan en liten temperaturökning göra att man får väldigt många fler dagar med plusgrader till exempel. Och det betyder ju att det blir svårare att åka snö, nej, åka skidor på snö. Och då är ju frågan hur mycket kommer man hinna märka på 20 år? Det är inte så lätt att veta. För att vi har ju också naturliga variationer som gör att det kan råka bli så att det kommer några kalla år. Och den här vintern som har varit nu har ju i Skandinavien varit ganska kall. Jämfört med hur det brukar vara och framförallt jämfört med resten av världen så har det ju varit... Nästan överallt har det varit varmare än normalt men här omkring har det varit kallare. Så det där är ju alltid svårt att säga exakt hur stor effekten blir de kommande 20 åren. Men trenden är ju tydlig att det här blir svårare och svårare. Och sen kan man väl lägga till att om man åker i skidbackar då är ju konstsnö ändå nästan redan nu. Och då är ju det mer en fråga om har man möjlighet att göra konstnö då kan man ju så att säga investera sig bort från någon del av de där problemen. Men det blir ju också dyrare och dyrare.

Ja, och om konstnön smälter bort så blir det ju mycket dyrare att producera den.

Ja, ja men precis.

Och sen är det en fundering som har kommit in. Vilka positiva effekter kan vi vänta av ett varmare klimat?

Ja, den frågan ska man kanske dela upp lite grann för den har lite olika spår. Men man kan ju tänka så här att det är klart att det finns saker som kan vara bättre. En längre växtsäsong till exempel kan göra att man får fler skördar eller bättre skördar eller så. Eller en kraftigare skogstillväxt och varmare vintrar kan vara bra för att man kan spara pengar på halkbekämpning eller snöröjning eller vad det nu kan vara.

Uppvärmning kanske?

Ja, precis. Kostnaderna för uppvärmningen. Så det finns ju saker man kanske kan spara pengar eller göra nya affärer på eller så vidare. Men det är ju liksom bara en liten del av det här. För en enskild person eller en enskild företagare så kanske det finns någonting att spara eller tjäna. Men klimatfrågan eller klimatförändringen, den påverkar hela samhället och man behöver ju se det här på någon slags samhällsnivå. Då ser vi ju att det finns fler negativa konsekvenser som man behöver hantera än de positiva. Och om vi eftersom jag nämnde till exempel skogs och jordbruk så är det ju lätt att man kanske glömmer andra saker. Så visst, man kan ha en längre växtsäsong och högre koldioxidhalt gör att det växer bättre för att man får sån koldioxidgödsling. Men å andra sidan kan man få nya problem med torka och översvämningar eller nya skadegörare. Så det är inte säkert att ens i de fallen att även om man kan hitta någonting som är positivt så är det inte säkert att det kommer att bli bättre i framtiden för att det finns andra negativa effekter som kanske är starkare.

Precis, och det var en presentation som du höll på Klimatsymposiet om en ny studie som visar på att växtsjukdomar och skadegörare blir vanligare i Sverige med varmare klimat.

Precis, och det handlade ju specifikt om växtskadegörare och där är det ju lätt att man kanske, och det hör man ibland, man tänker att det kommer att växa bättre i framtiden, vad bra. Men i takt med ett varmare klimat så får man också in nya problem och i det här fallet då att man får en ökad förekomst av växtskadegörare. Det visar ju också på att det kommer också nya problem som man behöver hantera och sen om det här då blir en vinst för jordbruket eller inte, det kan man ju diskutera.

Precis, och det här är ju också bara Sverige. Sen finns det ju platser som är varma och torra och där ser man ju mycket mindre positiva effekter.

Ja, där har man ju inte samma utrymme eller vad man ska säga spelrum, att det räcker med en liten förändring för att det helt enkelt ska vara omöjligt. Och där kan det ju också vara så att det räcker kanske med något enskilt år som är lite varmare eller torrare än normalt för att allting ska bli fel.

Och sen har jag en sista fråga från en kompis till mig som när jag pratade om att jorden redan har värmts upp nästan en grad sedan förindustriell tid så tyckte han att det inte låter speciellt mycket. Och så försökte jag säga att det kanske blir tre grader uppvärmning i Sverige snart. Och det tyckte han inte heller låter så mycket. Hur ska man förklara det här?

Ja, alltså särskilt den globala årsmedeltemperaturen är ju ett abstrakt begrepp på något sätt som man inte, man har ingen känsla för. Och vad betyder det egentligen för oss i Sverige att medeltemperaturen globalt är 16 eller 17 eller 18 grader? Det är ju jättesvårt. Så en grad globalt, den är ungefär dubbelt så stor i Sverige så då redan kanske man börjar känna lite mer. Och ännu mer på vintern. Om man säger att det har blivit en grad varmare globalt och nu har vi pratat om snösäsongens längd här till exempel. Då kan vi redan se att den har blivit kanske en månad kortare på vissa ställen i Sverige. Och det är ju någonting som man kanske ändå kan känna själv. Och sen kan man ju också säga att en grad i medeltemperatur är ändå ganska mycket, eller två grader. Så att om jag minns rätt nu, så här lite mellan tummen och pekfingret om man bara pratar om årsmedeltemperatur. Så är ju skillnaden mellan Lund och Uppsala ungefär två grader och mellan Uppsala och Sundsvall där omkring är ungefär också två grader. Och då får man ändå en känsla att, ja men det vet vi ändå att det är lite olika på de platserna. Även om man inte känner det varje dag.

Nej precis, om man går ut så är det inte så stor skillnad om det är 16 eller 17 grader.

Nej, nej men precis. Precis, ja.

Intervju 4 med Erik Kjellström (SMHI)

Nu spelar jag in med Erik Kjellström, professor i klimatologi på SMHI. Du har presenterat på Swedish Climate Symposium om rennäringens påverkan.

Jajamänsan, det stämmer.

…av klimatförändringen. Så vi kanske ska börja där. Hur påverkas rennäringen av klimatförändringen?

Det händer ju jättemycket med vårt klimat och inte minst i norra delarna av landet. Så det blir en ändring i säsongerna. Sommarsäsongen blir längre och det blir kortare vintrar. Och vintrarna blir också mildare med mer regn och snö. Och många av de här sakerna påverkar också tillgången till bete för renarna. Så det påverkar både renarna själva men också renägarna. De behöver flytta sig till andra platser än de kanske är vana vid. Så det har stor påverkan på deras verksamhet kan man säga.

Nollgenomgångar har jag hört dig prata om.

Ja, vi brukar ju prata om att det är sådana dagar och dygn då temperaturen under delar av dygnet är under noll och andra delar av dygnet är över noll. Och det är ju något som är ganska vanligt i Sverige på stora delar av vinterhalvåret. Men det vi ser i många av våra klimatscenarier i ett varmare klimat är ju att uppe i norr, i Norrland där det tidigare har varit mer utpräglat minusgrader hela tiden så blir det vanligare på vintern med just nollgenomgångar.

Och det påverkar renens förmåga att få bete?

Ja men det kan göra det för det kan ju då innebära att snön smälter ner och sen fryser på nära marken igen och att det alltså kan bli sådana här isbark eller islager närmast marken som täcker och låser in betet för dem så att de inte kommer åt laven på marken. Och det är extra känsligt och naturligtvis om det regnar och kommer mycket nederbörd så att det blir ett tjockt, ett tjockt kompakt islager där nere i botten.

Och du har flera forskningsprojekt som fokuserar på rennäringens påverkan av klimatförändringen men också omställningen, den gröna omställningen. Vill du berätta om det?

Ja men klimatförändringen är ju liksom bara en del i det som påverkar rennäringen - och det gäller ju för övrigt allt annat i samhället också. Klimatförändringen är ju en sak som händer men sen händer det mycket i samhället i övrigt. Men här uppe pratar vi då mycket också om att den gröna omställningen då det vill säga vi ska få fram mer förnyelsebar energi, vi ska få fram nya batterier till våra elbilar vilket kräver kanske att vi måste bryta nya mineraler och öppna nya gruvor och annat. Vi har en stor omställning av samhället där vi ska producera till exempel mer energi men kanske byggs också nya vägar och ny infrastruktur. All den här förändringen i faktiskt i markanvändning den påverkar ju också då rennäringen och det traditionella sättet för renägarna att anpassa sig till ändringar i väder och klimat är ju att flytta sig mellan olika platser och ju mer så att säga sönderstyckat landskapet blir uppe i Norr desto svårare blir det. Så på så sätt så är det en stor påverkan av själva omställningen också.

Men om vi går tillbaka till den första delen då. Norra Sverige påverkas mycket av klimatförändringen. Varför sker klimatförändringen snabbare där?

Ja men det hänger mycket samman med just det som händer att snö och is minskar i omfattning. När det blir varmare så får vi en kortare vinter med mindre snö. Och snön och isen när den finns där den har förmågan att på ett bra sätt eller på ett effektivt sätt reflektera solstråling tillbaka ut mot rymden till exempel. Och det betyder då att mindre av… när det finns snö på marken så är det ganska lite av den infallande energin som faktiskt bidrar till att värma upp klimatet. Men när snön sen försvinner då blir det mer energi som tas upp i marken och bidrar till att värma upp systemet ännu mer. Så man får alltså en förstärkt effekt av klimatförändringen när snö och is försvinner och det ser vi mycket av i norra Sverige framförallt.

Precis, det är en ganska logisk tanke för man vet ju att en mörk yta blir mycket varmare än om man har på sig något vitt till exempel. Det är samma sak som sker här.

Ja men exakt, det är samma sak.

Okej, tack Erik för att du svarade på de här frågorna.

Tack så mycket.

Intervju 5 med Rasmus Einarsson (Sveriges Lantbruksuniversitet)

Nu har jag ryckt tag i Rasmus Einarsson efter att han har suttit i ett spännande panelsamtal om hållbart jordbruk. Och han forskar på hållbara livsmedelssystem på Sveriges lantbruksuniversitet. Och du ska få svara på den här frågan av mig. Måste vi ändra vårt sätt att äta för att klara klimatmålen?

Hej, tack så mycket. Det korta svaret är väl kanske ja. Åtminstone globalt sett när vi tittar på utsläpp från livsmedelssektorn. Om man bara skalar upp det med produktioner på befolkningsutveckling och sådär. Att ska man nå under tvågradersmålet så finns det egentligen ingen chans att göra det om man som globalt snitt inte ställer om kosthållningen. Och då finns det framförallt en möjlighet i de rikaste länderna att göra det.

Och hur ska man då ställa om den?

Det finns ju många saker. Men den största enskilda är ju konsumtionen av kött och framförallt från idisslare som har väldigt hög klimatpåverkan. Men det finns en rad olika saker och överhuvudtaget så kan man säga att animalieproduktionen med kött och mjölk och ägg konsumerar en väldigt stor andel av alla resurser och står också för en väldigt stor andel av alla utsläpp i livsmedelssektorn. Om man räknar med allting med foderproduktion och så.

Men betyder det att alla måste bli vegetarianer?

Absolut inte. Så ligger det inte till. Utan det handlar om att ställa om kosthållningen och tittar vi i de rikaste länderna i världen så har det varit en otrolig utveckling i att äta mer och mer animalier. Så länge som vi har sammanhängande statistik över det. Så det handlar om att gå tillbaka till hur det kanske var för några decennier sedan. Så kan man göra en jättestor skillnad. Så det handlar verkligen inte om att alla behöver bli vegetarianer.

Intervju 6 med Gustaf Hugelius (Bolincenter)

Nästa klimatforskare på tur är Gustav Hugelius som är föreståndare för BolinCenter på Stockholms universitet. Han vet en väldigt massa saker om metan och ska få svara på varför det blir så stora metanutsläpp när det allt varmare klimatet gör att permafrosten smälter.

Ofta tror man att metanet har lagrats i permafrosten och sedan släppts ut. Det mesta av metanet som kommer ut när permafrosten tinar kommer sig av att mikroorganismer som lever i marken börjar bryta ner gamla växtdelar som varit frusna i marken. Det blir så att de gamla växtdelarna, organiska kol som finns i marken, blir tillgängligt för mikroorganismer som börjar bryta ner det. Som en biprodukt av sin konsumtion av det, så tillverkar de antingen koldioxid eller metan. Så det här är växthusgasen som kommer ut från tinande permafrost beror på vilka mikroorganismer som gör den här nedbrytningen. Om det är blött i marken är det lite syre som finns tillgängligt och då är det mikroorganismer som tillverkar metan som kommer att stå för merparten av nedbrytningen av det organiska materialet. Så det som händer är att i takt med att det blir varmare, permafrosten tinar, jättestora mängder av organiskt kol i marken blir tillgängligt för nedbrytning. Ofta om det sker i ett kärr eller en sjö så är det syrefattigt och blött och då frisläpps det metan från de här mikroorganismerna. Över tid så ser vi att växthusgaseffekterna, eller uppvärmningen från metanet är ungefär lika stor eller ibland till och med större än uppvärmningen som kommer från själva koldioxiden.

Vi hör ju väldigt mycket om koldioxid men inte lika mycket om metan. Men metan som sig är väl en ännu starkare växthusgas?

Ja det stämmer bra. Om man räknar över en tidshorisont på 100 år så är metanet ungefär 35-40 gånger starkare växthusgas än koldioxid. Om man tittar på ett ännu kortare tidsperspektiv, de kommande 20 åren, då är metanet ännu kraftigare, uppåt 100 gånger så stark växthusgaspåverkan från metan jämfört med koldioxid. Det beror på hur länge metanet stannar i atmosfären och vad det har för egenskaper som gör att det är lite olika på olika tidsfönster.

Så om vi snabbt vill minska våra växthusgasutsläpp så är metan en viktig källa att få ner?

Ja det stämmer. Metan är en väldigt bra kandidat för riktade insatser för att minska växthusgasutsläppen. Det kan man också se när man planerar återvätning av våtmarker, när man designar en ny våtmark så kan man faktiskt delvis bestämma vilken växthusgasbalans man ska få genom att reglera markvattenytan på ett visst sätt. Då är det bra att sikta på att minska metanutsläppen så mycket som möjligt även om man kanske inte optimerar för till exempel koldioxid då just eftersom metan är så kraftig på kort sikt.

Men i Sverige då, har vi metanutsläpp som kan komma från att permafrosten smälter här?

Vi har lite sådana utsläpp i nordliga Sverige. Det finns permafrost i myrmarker i norra Sverige som kallas för palsar, en särskild typ av permafrost. Det finns en del i norra Norrbottens inland och utmed fjällkedjan. Det finns mycket mätningar som visar på att just de här palsarna tinar och kollapsar så får man ökade metanutsläpp.

De här palsarna är som små kullar va av permafrost?

Ja det stämmer bra, det är som små torvkullar. Det är torva, organisk jord med en kärna av is och när den kärnan smälter och tinar bort så kollapsar hela palsen och blir ofta en sjö eller ett kärr. Från de kärr eller sjöarna så kommer det mycket metan. Det är dock ganska små ytor i Sverige jämfört med till exempel Sibirien eller Kanada där det finns enorma sådana områden.

De här metanutsläppen, är de med när man klimatmodellerar jorden?

De är med i den generella beräkningen av hur mycket växthusgaser som produceras komma ut, men de är inte representerade så väl i kopplade klimatmodeller. Så om man tänker de klimatmodeller som körs för hela jorden, då har de allra flesta inte med permafrost och metan ännu. Men några modeller har det och vi jobbar ständigt med att utveckla bättre representation av de processerna i modeller. I framtiden kommer fler och fler av klimatmodellerna ha med de här processerna också.

Men kan det betyda att det blir varmare än vad modelleringarna säger?

Det är nog tyvärr så att om man till exempel tar IPCCs senaste rapport så tog de delvis höjd för metanutsläpp från permafrost men kanske inte tillräckligt mycket. De var ganska konservativa i sin uppskattning av hur mycket metan som de tror ska frisläppas. Vi forskare som jobbar med just de frågorna tror nog tyvärr att IPCC har underskattat metanutsläppen i framtiden vilket betyder att det kommer att bli lite varmare än vad de projektionerna säger.

Intervju 7 med Kimberly Nicholas (Lunds universitet)

Jag står här med Kimberly Nicholas som är docent på Lunds universitet och klimatforskare. Du ska få två frågor av mig. Det första är, om man själv vill minska sin klimatpåverkan, vad är det viktigaste man kan göra som enskild människa?

Vi har skrivit en artikel om de fem superpowers som vi alla har. Det är hur vi jobbar, hur vi påverkar vår investering, konsumtion, rollmodell och sist men inte minst som medborgare. Så vi har identifierat tre till fem grejer i varje roll som man kan göra för att göra den största skillnaden. Så till exempel som medborgare är det jätteviktigt att rösta för bra klimatpolitik, att engagera sig i organisationer och politiska partier som jobbar för klimat. Om vi går vidare till att jobba för klimatet - det ska vara så att alla jobb ska vara ett klimatjobb. Så inom ditt område behöver vi en klimatomställning. Det betyder att man kan samla folk på jobb, jobba för att minska fossilbränsle, att ställa om från insidan av företaget eller organisationer. Som konsument, om man tjänar mer än 27 000 kronor per månad så är man i topp 10 procent av hela världens befolkningen. Så du är en av de rikaste i världen och det betyder att du släpper ut mer än din rättvis sätt och borde har koll på din konsumtion. Och det mest effektiva sättet att minska konsumtionsutsläpp är att avstå från att flyga och köra bil. Då kommer vi till rollmodell, att inspirera andra att prata om klimat. Folk vill gärna prata mer och diskutera mer om klimat i en öppen sammanhang. Och sen det var investering, till exempel att ta bort från stora bankar som investerar fortfarande i fossilinfrastruktur, och byta till en sparbank till exempel eller ekobanken. Och deinvestera pensionen och investeringar från fossilintressen. Det är det som vi som individ kan göra.

Jobba för att vår arbetsplats ska bli grönare, köpa mindre saker, åka mindre bil och flyg och tänka över våra investeringar.

Jobba för grönare organisationer, rösta och engagera i politik och inspirera och prata med andra.

Jag glömde några. Och om man istället är en makthavare eller en politiker, kan du ge tre förslag som skulle sänka utsläppen mycket?

Som politiker är det jätteviktigt att sätta ett stoppdatum för det som vi måste stoppa med. Så det betyder fossila bränslen, all infrastruktur kommer att läggas ner, om vi faktiskt ska nå våra klimatmål så måste vi sluta med bygga och expandera fossilinfrastruktur. Så det är en jätteviktig grej som politikerna måste göra. Vem mer? Det beror på vilken nivå man är. Så till exempel i Lund, 60 procent av utsläppen kommer från transport, främst privatbilar. Så där är det jätteviktigt att ha fokus på vad är de mest effektiva åtgärder för att minska klimatutsläppen från transport. Så hur minskar man privatbilism helt enkelt? Och det har vi studerat och hittade städer i Europa som har redan lyckats med det. Kort sagt så är det att ta bort plats och sluta subventionera så mycket med bilar. De måste betala sin kostnad och ge pengarna och plats som kommer från det till folk att gå, att cykla, att ta kollektiv transport.

Så mer plats för cyklar, kollektivtrafik och gångare.

Viktigare är att man måste kombinera morot och piska. Så det är inte bara morot, vi bygger mer cykelbanor, det går jättebra. Men det behövs att man faktiskt tar plats från befintliga bil för att det finns för mycket plats och det är för lätt att köra bil. Så för en mer jämn och grönare och bättre stad så är det jätteviktigt att faktiskt minska bilism.

Intervju 8 med Torben Koenigk (SMHI)

Nu står jag här med Torben König som är klimatforskare på SMHI. Och du ska få svara på lyssnarfrågor som vi har fått in till SMHI-podden.

Ja, det ska jag försöka att göra.

Ja, och en fråga som många undrar över som vi har fått in flera gånger är, kommer Golfströmmen att stanna?

Ja, Golfströmmen är ju en del av ett storskaligt cirkulationssystem i havet som oftast kallas för AMOC eller Atlantic meridional overturning circulation. Och Golfströmmen själv kommer inte att stanna, det är ganska säkert. Men delar av den här AMOCen, det är den Nordatlantenströmmen som går vidare till Europa efter att ha lämnat Golfströmmen och också djupa havet. Där finns det en risk att den i alla fall försvagas. Forskningsläget är så i ögonblick att de klimatmodellerna visar att det kommer försvagas med 10 till 50, 60 procent till år 2100. Så det beror väldigt mycket på vilken klimatmodell man tittar. Osäkerheterna är alltså fortfarande stora. Dessutom finns det studier som använder mer enklare matematiska modeller och några av dem kom fram att Golfströmmen kan, alltså inte Golfströmmen men den AMOCen, kan försvagas snabbare och kraftigare än så. Men osäkerheterna är alltså fortfarande stora.

Precis, och när den försvagas då tar den inte med sig lika mycket varmt vatten. Precis. Och vi kan få kallare. Och jag tänker att en sak för att folk har varit oroliga är ju att det var en studie från ett universitet i Nederländerna som fick ganska mycket mediauppmärksamhet. När man sa att det kanske blir 20 grader kallare i Sverige.

Ja, det var en studie av Western et al. De använde en klimatmodell och de lät Grönland smälta flera gånger. Och sen kollapsade den här AMOCen. Och sen tittade de vad hände efter kollapsen jämfört med innan kollapsen. Och då såg de att isen i Nordatlanten började växa väldigt långt söderut så att den täckte nästan hela Nordatlanten. Och då blev det upp till 30 grader kallare på Norges västkust och 10-20 grader kallare i Sverige. Men då måste man tänka på att de gjorde sina försök i modellen i ett så kallat förindustriellt värld där det varit betydligt kallare än vad det är nu. Och dessutom visar modellen som de använder redan för den tiden för mycket is. Så det verkar ganska osannolikt att isen verkligen skulle gå så långt söderut om AMOC kommer att kollapsa. Och därför är de här 20-30 grader nedkylning som de visar förmodligen inte realistiskt om AMOC kommer att att kollapsa om 20 eller 50 år eller idag. Andra studier pekar mer på att en fullständig kollaps skulle leda till en avkylning av kanske 3-5 grader här i Sverige.

Och då har vi samtidigt uppvärmningen?

Ja, alltså om det skulle exakt idag kollapsa då skulle man få den här 3-4-5 grader nedkylning. Men samtidigt värms världen upp och det finns en kamp mellan de två orsakerna. Blir det varmare eller blir det kallare? Och våra klimatmodeller visar att de innehåller den här effekten av avkylning. Och de visar att det blir varmare. Men det finns som sagt en del osäkerheter.

Du får forska vidare på det här.

Det måste vi göra, ja.

Men en annan fråga då. Världshaven är ju rekordvarma. Vi spelade in det här i slutet av maj 2024. Och då har det varit nya rekord varje dag i ett år och två månader. Alltså det har aldrig varit så här varmt i slutet av maj förut. Hur kan det vara så här varmt?

Det är en kombination av flera orsaker förmodligen. För det första har vi ju en uppvärmningstrend så det blir varmare i genomsnitt varje år på grund av den globala uppvärmningen. Sen hade vi en stark El Niño men den har nu försvunnit och Världenshavet är fortfarande lika varmt. Så det är inte bara El Niño som kan förklara att det har varit så varmt. Det finns lite andra teorier som kan ha bidragit. Till exempel vulkanutbrottet på Tonga. Att man har använt renare drivmedel för skepp. Det gäller framförallt Nordatlanten. Men alla de här orsakerna kan inte riktigt förklara varför det är så mycket varmare än det har varit de senaste åren.

Men vad har det där med renare bränsle att göra med?

Då finns det mindre partiklar, mindre aerosoler i atmosfären. Och som följd kommer det mer strålning ner till havet. Artiklar, partiklar, aerosoler, de reflekterar den inkommande solstrålningen och då blir det lite kallare. I det här sambandet finns det också idéer att det möjligtvis hänger ihop med en försvagad atmosfärisk cirkulation framförallt i Nordatlanten eller i Atlanten. Som ledde till att det fanns också mindre partiklar som kommer från Sahara ut till Atlanten och har samma effekt. Att det blir mer strålning som kan värma upp havet. Men det krävs mer forskning för att förstå det.

Okej, spännande. Så vi vet inte riktigt varför det är så varmt?

Än så länge vet vi inte riktigt det. Förmodligen är det en kombination av den här uppvärmningstrenden som vi har och naturlig variabilitet. Men i så fall måste det vara ganska kraftig naturlig variabilitet till högra sidan. Skulle det inte ge sig, den här uppvärmningen, de närmaste ett-två år, då måste vi säkert vara lite mer oroliga.

Okej, tack Torben.

Varsågod.

Det var faktiskt allting för det här avsnittet och från Swedish Climate Symposium 2024. Tack för att ni lyssnade och hoppas att ni har fått svar på frågor.

Röst från konferens: We very much hope that we can continue with this conference so see you in maybe two years from now.

Publik: skratt och applåd.

Du har lyssnat på en podd från SMHI, Sveriges metrologiska och hydrologiska institut.

Blixtrar och dunder, magiska under. Men vad är det egentligen som händer när det åskar? I det här avsnittet berättar meteorologen Marie Stark mer om fenomenet åska. Välkommen till SMHI-podden och serien Fenomenfredag. Jag som programleder heter Priya Eklund. Välkommen hit Marie!

Tack!

Du jobbar som meteorolog på SMHI.

Ja, det stämmer bra det.

Hur ser en typisk arbetsdag ut för dig?

Ja, jag jobbar ju egentligen med väldigt varierad produktion här på SMHI. Dels pratar jag mycket i radio och presenterar väder för både lyssnare i P1 och i P4. Sen en annan dag kan jag sitta och jobba med vinterproduktion, det vill säga att jag gör halkprognoser för hela Sverige sett till frost, snöfall eller regn på kalla vägbanor. Och en annan dag så kan jag arbeta med att uppdatera vår prognosdatabas. Det vill säga det vädret som ni lyssnare faktiskt ser när ni använder oss av vår app eller hemsida.

Och i den här appen kan man ibland se ett moln med en blixt i och det är lite det vi ska prata om idag. Vi ska prata om åska. Jag kör rakt på. Vad händer när det åskar?

Ja, då är det egentligen det som händer är att vi har luft som stiger. Och det kan ske på lite olika sätt. Bland annat har vi sommartid värmeåskväder. Det vill säga att marken värms upp olika mycket med hjälp av solen. Och varm luft stiger och när den stiger och kyls av då bildas först moln. Och det kan ofta kännetecknas av såna här små ulliga, fluffiga moln som man kanske ser på stranden under morgonen och förmiddagen att de börjar bildas. Och sen under eftermiddagen så kan de börja växa sig allt större i vertikal utsträckning. Och de förutsättningar som krävs för det är att atmosfären kyls av tillräckligt snabbt och att vi har tillräckligt mycket fukt. Och sen i molnet så skapas det uppåt och nedåtvindar. Vi får en omblandning av olika partiklar. Och då blir partiklarna olika laddade. Vi har både negativa och positiva. Och de negativa samlas i botten av molnet och de positiva i toppen. Och sen har vi också en spänningsskillnad mellan mark och moln. Så att marken är positivt laddad och när skillnaden mellan de här spänningarna blir tillräckligt stor, då kan det börja åska.

Just det. Du nämnde nu då de här fluffiga små molnen på förmiddagen. Men jag tänker att man kan ju se fluffiga vita moln på förmiddagen utan att det blir åska. Kan jag på något sätt ändå, nu är ju inte jag meteorolog så det kan jag ju säkert inte, men kan en vanlig person ändå se på något sätt att nu är det åska på gång?

Ja det är väl lite klurigt men när man börjar se att de här molnen börjar växa mer på höjden än bredden, då brukar man säga att det börjar finnas förutsättningar för att det kan skapas regnmoln eller så småningom även åskmoln om det finns rätt förutsättningar i atmosfären.

Och du sa då att oftast så på eftermiddagen för att på förmiddagen så det byggs upp och sen så åskar det på eftermiddagen. Men kan det åska när som helst på dygnet?

Ja det kan det ju verkligen göra. Det finns ju olika typer utav åska och värmeåskväder är ju en del av det. Då åskar det oftast på eftermiddagen eller kvällen. Men sen har vi även frontbunden åska som är liksom bundet till en kall front. Och det är när kall luft liksom trycker undan varm och fuktig luft som gör att det stiger. Och det är ju inte bundet av solen, den här soldrivna energin. Utan det kan förekomma lite mer jämnt fördelat över dygnet.

Jag tror att jag förknippar åska med just eftermiddagar. Men också med sommar, man känner att det varit varmt, man nästan ibland känner i luften att det här behöver åska ur snabbt. Eller regna ur eller något liknande så. Är det just på sommaren det åskar eller kan det åska när som helst på året?

Jo men det kan åska när som helst på året men sen är det ju betydligt vanligare sommartid. Och det beror ju på att vi har ofta varm och fuktig luft. Men när vi har ganska kraftiga lågtryck som passerar och vi har mycket energi i atmosfären eller i molnet. Då kan det ju även åska i samband med att det snöar.

Så på vintern, men det kan inte vara så vanligt eller?

Nej men det är det inte men det förekommer nog nästan en gång per vinter. Alltså skulle jag säga när jag liksom utifrån när jag har jobbat och sett att det liksom kommer någon blixt eller två.

Du sa ju här tidigare att åskmolnen eller molnen byggs på höjden. Hur stort kan ett åskmoln bli? Eller hur högt kan ett åskmoln bli?

Ja men här i Sverige så är det väl generellt någonstans mellan 6 och 8 kanske lite mer på höjden kilometer då. Och det beror på att när åskmolnet når så högt så liksom når det upp till tropopausen. Och där kan man säga att vi har ett skikt eller där det är under tropopausen som allt väder händer. Och sen om vi har riktigt kraftiga åskceller så kan det även bryta igenom tropopausen lite grann. Men det är också lite beroende på var i världen man befinner sig för att nere vid tropikerna så har vi mycket varmare och fuktigare luftmassa. Och där är liksom tropopausen mycket högre upp, kan vara upp mot 15 kilometer upp i luften. Och det innebär att liksom åskovädren nere vid tropikerna, de kan också bli mycket mer kraftfulla än de vi har i Sverige.

Men åskar det olika mycket i olika delar av världen?

Ja men det gör det. Det är betydligt mer vanligt med åska vid ekvatorn medan det är mer ovanligt på högre latituder och bland annat här i Skandinavien. Och här i Sverige så har vi liksom flest åskdygn nere kring Halland och västkusten och där med upp mot 20 åskdygn per år. Medan i nordvästligaste fjällen, tänk liksom Abisko, där har vi omkring 5 åskdygn per år.

Vad beror det på?

Ja men det beror ju på att vi ofta får in de här, eller att vi får det varmare nere i södra Sverige. Så till exempel i Amazonas så kan vi ha upp mot 250 åskdagar per år. Och kanske den mest åskrika platsen på jorden, det är vid Maracaibo-sjön där vi har 250 till upp mot 300 åskdygn per år. Och där åskar det främst nattetid.

Och det är ju i princip varje dag per år?

Ja, exakt.

Det är helt galet. Hur snabbt förflyttas i ett åskmoln? En sak som jag lärde mig när jag var liten och jag har pratat med några som är lika gamla som mig. Hörde man åskan och så räknar man 1001, 1002, 1003 tills blixten slår ner. Har jag hunnit till 1004 då är åskan fyra kilometer bort. Känner du igen det här?

Ja det gör jag.

Är det en myt?

Det är inte riktigt så. Om du räknar så ska du dividera med tre. Så om den är tre sekunder bort så är åskan en kilometer bort. Och det beror ju på att ljuset färdas snabbare än vad ljudet gör. Och ljudet och ljuset sker ungefär samtidigt. Men när ljudet kommer fram, om man tar det antalet sekunder dividerat med tre så får du avståndet.

Det här med dividerat med tre är det ingen av oss som har uppfattat så det är faktiskt jättebra. Ja, det är det. Hur lång tid tar det då? Säg att jag kommer till 1003, dividerar med tre, då är den en kilometer bort. Hur lång tid tar den innan den är rakt över mig?

Ja, det kan ju faktiskt vara att åskan faktiskt förflyttar sig från dig också. Och det är väldigt varierat. Om det är de här värmeåskvädren som vi sa byggs upp sommartid så är det ofta ganska isolerade celler och de kanske inte rör sig så mycket. Medan den här kallfronten, om det bildas åskväder längs den, då kan det ju röra sig mot dig. Och det är väldigt varierat och snabbt det går.

En annan fråga då som jag har funderat över, som jag vet att många andra också funderar över, kan det åska utan att blixtra?

Nej, men tvärtom.

Ja, för det var min nästa fråga. Det kan blixtra utan åska.

Ja, alltså blixten är väl i sig en åska. Men man kan se en blixt utan att man hör ljudet. Och det beror på att ljuset i sig. Man kan se det kanske på upp mot 80 kilometers avstånd. Medan om man hör åska, eller alltså själva mullret, så kan det oftast bara förflytta sig ungefär 20 kilometer. Så därför kan man ibland se en blixt men inte höra något ljud. Och det brukar kallas konblixt.

Men om vi bryter ner det här med åskan lite grann. Ljudet kommer sig av?

Det kommer sig av att vi får den här spänningsskillnaden.

Det här mullret liksom?

Ja, exakt. Det kommer på grund av att vi får den här stora spänningsskillnaden mellan moln och mark, eller mellan olika moln. Och då värms atmosfären upp, eller en liten luftvolym, väldigt snabbt. Vi får ljuset. Och när det expanderar, då får vi mullret. Så om det är en väldigt lång blixt, alltså flera kilometer mellan molnbasen och marken, då kan det vara ett ganska utdraget mule. Medan om det är kortare avstånd, då blir det bara knall. Eller alltså en ordentlig knall.

Och själva blixten då som vi ser, det är själva urladdningen då?

Ja, exakt.

Just det. Jag har bott i Australien en period. Och där åskar det ju ganska mycket. Men där upplevde jag att åskan var närmare mig på något sätt. Okej, går det att förklara på något sätt?

Ja, om den är närmare, det är lite svårt att säga. Men det man kan säga är att det är ett varmare klimat i Australien. Vilket gör att vi har förutsättningar för att få mer kraftfulla åskväder. Och det är kanske det som gör att det kändes närmare och mer kraftfullt.

Nu har vi pratat jättemycket om åska på olika sätt. Men om du får avrunda det här avsnittet med någonting du känner så här, det här måste alla veta om åska. Vad skulle det vara?

Ja, det är faktiskt någonting jag fick lära mig genom en frågesport eller ett spel. Och det är att många blixtar, de kommer faktiskt från marken till molnet. Och det beror på att den här spänningsskillnaden mellan mark och moln, det ger att vi får liksom blixtkanaler som skapas i atmosfären. Och sen så kommer liksom egentligen blixten från marken upp till molnet vid många tillfällen.

Så vi kanske behöver ändra alla våra ikoner med moln och en blixt?

Ja, det skulle kanske vara passande.

Marie, tack så jättemycket för att du ville prata åska med mig.

Tack själv.

Uttrycket lyder i regnbågens alla färger. Men vilka färger har en regnbåge och varför är det just de färgerna? I det här avsnittet berättar meteorologen Linus Karlsson mer om regnbågen, hur den bildas, när det är som mest troligt att se den och så svarar han på den viktigaste frågan. Finns skatten där vid regnbågens slut? Välkommen till SMHI-podden och serien Fenomenfredag. Jag som programleder heter Priya Eklund. Välkommen tillbaka till Fenomenfredag, Linus.

Tack så mycket.

Du jobbar som meteorolog på SMHI och du kan mycket om optiska fenomen har jag hört. Eller hört, jag vet ju det eftersom du har varit med i två avsnitt redan. Och idag ska vi prata om mitt favoritfenomen och det är regnbågen. Och jag blir så glad för att regnbågen gör mig så glad. Så jag tänker att vi dyker rakt in. Hur uppstår en regnbåge?

Ja men regnbågen, som du är ju lite inne på, jag förstår ju varför man fascineras av den. Det är ju ändå ett ljusspektakel där på himlavalvet som man absolut imponeras av. Och regnbågen, den bildas ju när vi har solljuset som då både bryts och reflekteras i regndroppar. Så det som händer när då solljuset då går in i den här regndroppen är ju att den delas upp i då sina olika färgkomponenter här då från rött och då bort till violett. Och det är ju då därför regnbågen också får sina färger för att vi får den här uppdelningen av solljuset i de olika färgerna.

Och vi säger ju i regnbågens alla färger, du nämnde rött och violett. Vilka är regnbågens färger? Vi tar dem inifrån och ut.

Ja men precis, det är ju då ytterligheterna här med rött och violett. Och börjar man inifrån så har man ju då violett följt av indigo, blått, grönt, gult, orange och då slutligen rött. Så att här då i regnbågens fall så är det ju rött ljus som är längst bort ifrån solen.

Och är det alltid samma färger och alltid i samma ordning?

De är ju alltid i den här ordningen. Ska ju också tilläggas att det är ju för den som kallas den primära regnbågen. När man då har en dubbel regnbåge som också ibland kan uppstå så blir ju då färgerna skiftade så att man har röd färg närmast solen.

Jag har så många frågor just nu. Vi tar med den primära regnbågen först. Varför är det just de här färgerna?

Det här täcker ju då hela spannet av de synliga färgerna för människoögat. Så att här har det ju då kort och gott de färgerna som det mänskliga ögat kan se, alltså det synliga ljuset.

Och varför är den här, när vi har en dubbel regnbåge, varför är det spegelvänt för?

Det är ju en väldigt bra fråga och anledningen till det är ju att som vi såg när den första regnbågen bildas då så har man en reflektion inne i regndroppen. När man då istället har två regnbågar så har det skett två reflektioner inne i regnbågen. Så rent teoretiskt så kan det ju uppstå flertal regnbågar ju fler reflektioner i den här regndroppen som det har.

Och jag tror att du redan har sagt det här men jag vill att du upprepar det igen. Hur uppstår de här dubbla regnbågarna?

Det var ju då kopplat till hur många reflektioner som du har haft av ljuset här i regndroppen. Så att när vi då har två reflektioner så är det ju alltså då två regnbågar som kan bildas.

Vad bra. Kan man se en regnbåge när som helst på året? Kan man se en regnbåge på vintern?

Förutsättningarna som krävs är ju just att vi då har dels då solljuset men även då regndropparna. Så att vintertid så är det ju inte lika vanligt förekommande framförallt då under en kall period. Men det är ju de förutsättningarna som vi har för att regnbågen ska bildas här ju då med regndroppar och solljus. Och man ska ju då ha alltså solljuset i ryggen och då regnet framför sig för att se den här regnbågen.

Just det. Och när vi säger regndroppar, är det någon viss. Jag har ju poddat om regn också eller kommer på om regn och har läst på om regn. Är det någon viss storlek på regndropparna som krävs eller är det liksom rätt förutsättningar? Det kan vara vilket regn som helst. Men när solen kommer upp i ryggen på något sätt och de förutsättningarna är rätt och då bara blir det en regnbåge. Jag hör hur intelligent jag låter när jag ställer den här frågan.

Det är ju en jättebra fråga återigen för att det är ju ändå en viss storlek man måste ha. Man brukar då prata om att just för att det ska bli en bra regnbåge så vill man gärna ha en ganska så sfärisk regndroppe då. Och det kan ju bli då när man har en större regndroppe och den faller så blir det ju mer luftmotstånd mot den här regndroppen. Och då blir det ju snarare nästan som en liten böna kan man väl säga som faller. Så en regndroppe ser ju inte alls ut som den här uppmålade tåren nästan som man föreställer sig som en regndroppe. Utan den får ju en annorlunda form då baserat på luftmotståndet och då när den är större så är det ju mer luftmotstånd.

När jag har sett regnbåge så har det oftast varit på eftermiddagen. Kan man se en regnbåge när som helst på dygnet? Solen är ju en förutsättning såklart. Men kan man se en regnbåge på morgonen eller sent på kvällen? Eller är det några förutsättningar där som man behöver ta hänsyn till eller som regnbågen tar hänsyn till?

Där har du ju förutsättningarna med både solljuset här och regnet. Anledningen jag misstänker är att man ofta eller många gånger ser det just när vi har de här eftermiddagsskurarna vår och sommartid. Så det är ju säkert en anledning till att många uppmärksammar regnbågarna där då.

Hur vanliga är regnbågar?

Regnbågen är ju faktiskt egentligen inte så vanlig. Faktum är ju som vi tidigare pratat om halofenomenen så är de ju betydligt mer vanligt förekommande egentligen än regnbågarna. Men sedan är det ju också de flesta har ju faktiskt sett en regnbåge. Så att det är lite så det ligger till när man ser på statistiken.

När man ser en regnbåge så kan det ju ibland vara så att man ser de här färgskikten väldigt tydligt. Jag säger skarpa linjer men man ser liksom övergångarna i färgerna. Ibland så känns det som att det är lite suddigare, en lite suddigare regnbåge. Vad kan det bero på?

Det beror ju dels på kvaliteten på den här regndroppen. Hur bra solljuset delas upp och reflekteras. Och sedan har ju då också med att göra exempelvis ser man ju då när det är en regnbåge som kan bildas tidigare på morgonen eller kvällen när solen står på lägre höjd. Då har man ju mer rött ljus som når. Där alltså blir det röda ljuset i regnbågen mer tydligare.

Så det kan vara så att vissa färger framträder mer beroende på regndroppar och vart solen står.

Det är ju så att vissa av färgerna kan bli intensivare.

Jag säger regnbågens bleka kusin. För det är ju en vit regnbåge. Hur kommer det sig att den inte får några färger?

Ja men och det är ju ett ganska bra namn för att det är ju då istället en vit båge som vi ser på himlen och här är det ju kopplat till som vi pratar om med regndropparnas storlek att när vi istället har betydligt mindre droppar så är det ju då en förutsättning för att den här dimmbågen ska kunna bildas i stället där vi då bakgrunden till det är vad som kallas för en diffraktion av ljuset istället för det som man ser när vi får regnbågen istället där vi får en betydligt tydligare uppdelning av just solljuset i de olika färgerna.

En sista fråga till dig Linus som jag tror många funderar på. Finns det en skatt i slutet på regnbågen?

Det är ingen skatt som jag har hittat här i alla fall och det kan ju bero på att den här regnbågen är ju faktiskt en sluten cirkel. Det är ju bara det att den här resten av cirkeln gömmer sig under horisonten. Så det är ju faktiskt så om du ser den här regnbågen och befinner dig på högre höjd så kommer du ju alltså se en regnbågscirkel.

Nej det finns alltså inget slut.

Så det finns ju då egentligen inget slut.

Men det kanske finns en skatt någonstans.

Det skulle absolut kunna bli så.

Vi fortsätter leta. Tack för att du ville prata regnbågen med mig. Tack.

Vad är det som skimrar så magiskt i vitt och blått där uppe på himlen mitt i natten? Är det molnen som lyser? Mycket möjligt. Emma Härenstam, meteorolog på SMHI, berättade i det här avsnittet om hur det kommer sig att vissa moln lyser på natten och varför hon tycker att de kan kallas för rymdmoln. Välkommen till SMHI-podden och serien Fenomenfredag. Jag som programleder heter Priya Eklund. Välkommen till Fenomenfredag, Emma.

Tack så mycket.

Du är ju meteorolog på SMHI. Vad är det roligaste med att vara meteorolog?

Det roligaste är att det händer saker hela tiden. Man kan komma till jobbet och det är full rulle på grund av massa varningar. Det kan också vara lugnare dagar. Man vet inte riktigt vad man har att vänta sig. Jag tycker också att det är otroligt roligt att följa de här fördjupningarna av lågtryck. Att det är en storm på ingång. Man börjar se det i modellerna som antyder att något är på väg.

Det låter ju faktiskt både roligt och spännande.

Det är jättespännande.

Du och jag har snackat förut och då pratar vi om moln. Vi kommer fortsätta lite på det temat idag men innan vi går in på det så kan du bara jättesnabbt repetera max två meningar. Vad är ett moln?

Ett moln består av jättemånga små vattendroppar. Det är exakt samma sak som dimma fast på hög höjd.

Vilket är ditt favoritmoln?

Mitt favoritmoln är nattlysande moln. De är oerhört spännande.

Ja och det leder oss in på dagens fenomen som är just nattlysande moln. Fantastiskt eller hur?

Jajamänsan.

Varför heter de nattlysande moln?

Ja, de syns ju på natten.

Ja det säger sig ju självt kanske lite grann.

Då har vi avklarat första delen av det ordet. Sen är det ju då den här biten att de är lysande. De lyser om natten men det är ju inte då molnen i sig som lyser. De skimrar vackert i vitt och blått utan det är solljuset som reflekteras. Lite likadant som när man tittar på månen. Det är inte månen som lyser utan det är solljus som reflekteras på månen. Och det här sker från strax efter skymning till strax innan gryning när solen ligger precis under horisonten och kan lysa på de här nattlysande molnen.

Så det är inte när som helst under natten utan det är skymning, gryning?

Ja men precis men de kan ändå synas flera timmar då. Så det är inte att de snabbt kommer fram och sen försvinner.

De släcks inte en viss tid?

Nej utan de bleknar snarare så att man kan se dem lite skarpare vissa tider under natten och lite bleknar då.

Men vad är det som gör de här molnen så speciella? Kan alla moln lysa på natten under rätt förutsättningar?

Nej egentligen inte. Det är det här som är så spännande med nattlysande moln. De befinner sig på en extremt hög höjd och jag överdriver inte när jag säger extremt. Det är 80 kilometers höjd. Det är övre delen av mesosfären där atmosfären är som allra kallast. Det är också en av förutsättningarna för att de ska kunna bildas, den här kylan. Och det gör ju att de andra molnen kommer vara helt mörka när du tittar på dem nattetid. Medan de här nattlysande molnen befinner sig på en så pass hög höjd att de då kan lysa. Vanliga moln befinner sig på en kanske från högt 9 till 12 kilometers höjd, alltså i troposfären. Så det är väldigt speciellt med de här nattlysande molnen.

Du har varit lite inne på det redan nu, men för att förtydliga lite grann, vad är det som krävs för att de ska bildas? De är ju på extremt hög höjd och jag tänker att det innebär vissa förutsättningar för själva fenomenet.

Ja, precis. Hög höjd för att de då ska vara nattlysande. Så långt upp i atmosfären har vi otroligt lite fukt och det krävs extrema temperaturer för att den här fukten ska kristalliseras och bli iskristaller. Vi behöver en temperatur på under 120 minusgrader, otroligt kallt. Och det behövs. Sen behöver vi också någon slags små, små, små partiklar som den här fukten kan bilda kristaller runt om. Och det har vi då från till exempel meteoritdamm så att det är ju riktiga rymdmoln det här. De är jättecoola. Så det är det som behövs. Det krävs låg temperatur, fukt och sen något som fukten kan bilda iskristaller på.

Jag tänker själva namnet nattlysande moln låter ju magiskt som det är och nu säger du meteorit, meteoritdamm. Och det liksom blir en helt annan dimension av lite magi i det hela. Rymdmoln. Ja. Det kan man ju säga.

Ja, det är inofficiellt. De heter ju inte rymdmoln men jag tycker att det kan man faktiskt kalla, kalla dem.

Ja, precis. När på året kan man se de här molnen?

Man kan se dem från mitten av maj till mitten av augusti ungefär.

Men nu sa ju du att det behöver vara extremt kallt. Och sen så säger du maj till augusti som är våra sommarmånader. Hur går det ihop?

Ja, oftast tänker man att det är varmare om sommaren än om vintern såklart. Men i mesosfären är det helt tvärtom. Där är det faktiskt kallast på sommaren och det är just då som de här molnen då kan bildas.

Just det. Och då är det ju varmare på vintern och då kan de inte bildas på vintern.

Precis, då når vi inte de här 120 minusgraderna.

Kan vi se dem vart vi än befinner oss i världen?

Är det inte överallt som det blir så här kallt i mesosfären utan det är mellan latitud 50 och 65 både på norra och södra halvklotet. Ja, på södra halvklotet är det ju då på vintern för de har ju sommar då. Och det är ungefär i mitten av Tyskland upp till norra delarna av Sverige. Det är där vi kan se dem. Det är väldigt intressant ändå att ha en enkel förklaring. Det är ju kallt där med men vi har ju polcirkeln. Och under den här perioden maj till augusti så går ju solen inte ner norr om polcirkeln. Det är för ljust helt enkelt. Solen hamnar inte i den här vinkeln som krävs för att ljuset ska reflekteras i molnen.

Hur lätt är det att se ett nattlysande moln? Hur stor är chansen?

Ja, oftast så vet man inte vad man letar efter så är det kanske svårt att se dem eller förstå att det är nattlysande moln. Men så snart man vet vad man ska leta efter så är det faktiskt ganska enkelt. Man kan se dem ändå varje år. Framför allt i juli och augusti. Då ska man blicka upp över himlen. Och när de första ljusstarka stjärnorna börjar synas på himlen. Det här är en två timmar efter att solen gått ner. Då ska man också försöka leta efter de här nattlysande molnen för det är då de börjar synas.

Och vad är det jag ska leta efter?

Du ska leta efter att det börjar skimra vackert i blått och vitt. De rör sig inte särskilt fort så det ser ganska statiskt ut. Men de breder ut sig ganska mycket. Man ser dem ganska enkelt när de börjar bli ljusstarka.

Är det lite rätt tid och rätt plats det handlar om när vi ska leta nattlysande moln?

Ja, delvis är det ju det. Och sen kan man ju också se till att det är en klar kväll. Det är ju en förutsättning så att vi inte har de här låga molnen som skymmer i sikten.

Har du någonsin sett ett nattlysande moln? Har du varit på rätt plats vid rätt tillfälle?

Ja, men många gånger har jag sett det. Jag blir ju lika fascinerad varje gång. Det är lite som att se norrsken. De är kanske inte lika fantastiska att se som norrsken men näst intill. Men första gången jag såg nattlysande moln såg jag faktiskt inte nattlysande moln. Jag tog kort på dem också. Det här är väldigt pinsamt att säga som meteorolog. Det var låga moln som ändå lystes upp av stan. Som jag tänkte att det här kan kanske vara nattlysande moln. Och det man ska ta med sig av det här tänker jag är att när du ser nattlysande moln då vet du att det är nattlysande moln. Du kommer aldrig fundera på kan det där kanske vara, det syns. De är extremt vackra och mäktiga verkligen om man ser att de befinner sig på hög höjd och har det här skimrande ljuset.

Det låter helt magiskt. Jag känner att jag är lite peppad på sommarhalvåret och titta upp mot himlen för att se om jag ser ett sånt där nattlysande moln.

Sommaren är härlig, vintern är besvärlig, våren är mysig, hösten är frysig.

Eller?

Vi har fyra årstider i Sverige och varje årstid har sin charm. Varför vi har fyra årstider, när en årstid övergår i en annan och hur vädermönstren förändras för varje årstid. Det är bara några av de saker som meteorologen Linnea Rehn Wittskog pratar om i det här avsnittet. Välkommen till SMHI-podden och serien Fenomenfredag. Jag som programleder heter Priya Eklund. Välkommen hit Linnea.

Hej, tack så mycket.

Du har ju varit med några gånger tidigare, pratat lite olika fenomen. Och idag ska vi prata om egentligen ett jättestort fenomen, som egentligen är fyra fenomen. Och det är årstiderna. I Sverige har vi fyra årstider. Varför har vi just fyra årstider i Sverige?

Anledningen till att vi överhuvudtaget har årstider, det beror på att vi har en jordglob som lutar. Om man kollar på en sån här jordglob som man brukar ha på skrivbordet så ser man att nordpolen inte pekar rakt uppåt utan den pekar lite åt höger. Och vi vet ju att jorden den snurrar runt solen. Det tar ett år för den att snurra runt solen. Och på sommaren då så lutar jorden, eller i varje fall det norra halvklotet av jorden, mot solen. Och på vintern är det tvärtom. Och på sommaren då jorden lutar mot solen så får vi längre dagar, solen står högre på himlen och det blir då varmare. Och sen på vintern då jorden lutar bort från solen så blir det istället korta dagar och allt kallare. Så därför har vi då sommar och vinter. Och vår och höst, ja men det är ju liksom mellantinget mellan de två ytterligheterna.

Just det. Och det här blir ju också extra tydligt när man tänker på Australien, Nya Zeeland som verkligen ligger på andra sidan jordklotet. För när vi går i våra vinterjackor och det är minusgrader då har ju de högsommar hos sig.

Ja men exakt, för där är det ju precis tvärtom.

Men när kan vi säga då att jag kan släppa ut mitt vårskrik som bara bubblar i mig? Kan jag göra det när jag känner att nu är det vår eller finns det en meteorologisk tidpunkt där du kan säga gå och skrik? Eller en kalendarisk tidpunkt. När kan jag släppa ut mitt vårskrik?

Ja, alltså det är ju skillnad på den psykologiska våren och den meteorologiska våren kan man ju säga. Ja men ska man gå på den meteorologiska definitionen då ska man kolla på dygnets medeltemperatur. Och den ska då ligga över noll grader i sju dygn i följd. Och då säger vi att våren anländer till det första av de här sju dygnen. Då är det meteorologisk vår.

Och kan det då snöa efter de sju dygnen?

Det kan det ju.

Ja, det kan det absolut göra.

Får man kväva sitt skrik lite? Ja, precis. Då får man släppa fram det igen när man känner att nu är det lite varmare. Det var den meteorologiska våren, sju dygn i följd där. Men om vi tittar på kalendern då?

Ja men precis, går man bara på den kalendariska våren då är det ju mars som våren anländer. Och faktiskt många länder runt om i världen går ju på den kalender, alltså går ju efter kalendern. Och säger att första mars då är det vår. Så vi i Sverige har ju krånglat till det lite.

Ja, men skrik när andan faller på helt enkelt nu. Nu bubblar det i dig. Då har vi våren och sen sommaren. När kan jag dra fram solstolen och känna att nu är det lata sommardagar?

Ja men våra sommarmånader är ju liksom juni, juli, augusti. Men den meteorologiska sommaren kan ju komma faktiskt innan juni. Och även där så är det ju dygnets medeltemperatur vi kollar på. Och för att det då ska bli meteorologisk sommar då ska dygnets medeltemperatur ligga på tio grader eller högre i fem dygn i följd.

Och sju dygn för att få våren och det var för att?

Precis, alla årstider, alltså sommar, höst och vinter, då är det fem dygn. Men just för våren då brukar man faktiskt räkna sju dygn. Och det gör man väl för att minska sannolikheten för alltför långa perioder med bakslag i vårvädret. För att säkra upp. Ja men precis.

Så sommaren tar slut i augusti, så första september så sätter jag på mig hösttröjan. Är det så enkelt?

Det är ju inte riktigt så enkelt. Vädret kan ju variera som bekant. Men även såklart för hösten så finns det ju en meteorologisk definition. Och då ska ju dygnets medeltemperatur vara lägre än tio grader i fem dygn i följd.

Och det kan ske, kan det ske innan första augusti till exempel?

Ja faktiskt så har vi ju en del lite regler då att hösten till exempel inte får anlända innan första augusti och våren får inte heller anlända innan 15 februari.

Tänk om den gör det ändå?

Ja, det kan den ju göra. Men ursprungligen så valde man väl en gräns för att minska som sagt sannolikheten för att det ska bli massa bakslag. Och just att det blev 15 februari, det var för att man har sett, man jämförde den här normalperioden 1961 till 1990. Och enligt den då så brukade våren anlända till landets tydligaste delar omkring 15 februari. Just det.

Och hösten då? September, oktober, november. Men man kan ju tycka att det är kallt redan i november. När det kalendariskt övergår från höst till vinter den 1 december. Hur är det meteorologiskt?

Ja alltså den meteorologiska vintern, den kan ju komma mycket tidigare än december absolut. Och såklart så har vi även där en knastertorr meteorologisk definition och då ska ju dygnets medeltemperatur ligga på noll grader eller lägre då i fem dygn i följd.

Just det, och då kan man ju kolla det själv kanske. Det kanske är en meteorologisk vinter där du bor, men inte där jag bor.

Så kan det vara.

Hur förändras de här vädermönstren då mellan årstiderna? Jag tänker att man har lite koll på att under sommaren är det på ett visst sätt, under vintern såklart, under vintern är det kallt och snö. Men hur förändras de här årstiderna vad gäller till exempel temperatur, nederbörd, molnighet och alla de här väderfenomenen som vi pratar om i den här podden bland annat?

Ja men om vi tar vintern först då, då blir det ju allt kallare och temperaturskillnaden ökar mycket då mellan ekvatorn och nordpolen. Vid ekvatorn där är det ju ungefär samma väder och temperatur och klimat hela tiden medan det varierar då på polerna. Och när vi får då de här stora temperaturskillnaderna då får vi allt djupare lågtryck så att det blir oftast ganska stor lågtryckstrafik liksom över landet och det kan bli ganska djupa lågtryck med kraftiga regn och snöoväder. Det kan bli blåsa en hel del och faktiskt är det så att sannolikheten för nederbörd är som störst under vintern. Alltså man har liksom flest antal dagar då det regnar eller snöar. Inte de största mängderna nödvändigtvis men flest dagar då det kommer nederbörd.

Okej, vi ska prata mer om det här när vi kommer till hösten känner jag. Vi går vidare in i våren då, vad händer där?

Ja men våren, då börjar ju solen återvända, den blir allt starkare och nu börjar ju den här typiska kampen mellan varm luften och kall luften. Och väldigt typiskt för vårväder är ju just de här snabba skiftningarna mellan det varma och kalla och soliga och haglet. Vi har ju pratat tidigare om aprilväder till exempel som kännetecknar våren.

Och jag vet att du och jag när vi pratar om det här poddavsnittet, då pratar vi om att det bubblar lite och det blir ju, det bubblar i vädret och jag känner att det här vårskriket bubblar i kroppen liksom att man vaknar till liv lite.

Ja men det är ju så.

Och det gör ju faktiskt naturen också under våren så att det kanske faller sig naturligt. Våren övergår i sommar och vad har vi för vädermönster då?

Ja men då blir det ju allt varmare och varmare luft kan också innehålla mer fukt och vatten och det gör liksom att vi får mer energi i luften. Och typiskt då för sommaren är ju att vi kan få de här allt intensivare regn och åskurarna till exempel. Så på sommaren så har vi faktiskt mest regn, alltså om man ser till mängden regn, så störst nederbördsmängder under sommaren. Även om det kan varvas då såklart med torra och soliga perioder också.

Och störst nederbördsmängder behöver ju inte betyda fler dagar utan bara mer på en och samma dag.

Ja men precis att man får de här kraftiga intensiva skurarna som ger stora mängder på kort tid.

Och det är ju det som nu då leder mig in till hösten där jag tänkte att det är nu det regnar mest. Hösten det är bara regn.

Ja och så känner man ju absolut. Och hösten då blir ju solen allt svagare, temperaturerna faller, molnen får svårt att lätta. Så vi har ju mycket av det här som vi meteorologer lite inofficiellt brukar kalla för 3D-väder, dis, dimma och duggregn. Så intrycket är ju att det bara är grått och mulet och regnar hela tiden. Och det är klart att det kan ju komma mycket duggregn av och till under hösten. Men ändå är det så att flest antal dagar med nederbörd har vi på vintern.

Så hösten är inte så regnig som vi tror?

Det är klart den är ju regnig.

Men inte så regnig. Nej precis. Om vi tittar historiskt då på de här vädermönstren. Ser man någon skillnad om man tittar hundra år tillbaka i tiden kring hur de här mönstren, har de förändrats någonting?

Man brukar ju kolla på ett antal klimatindikatorer som visar hur olika parametrar som till exempel temperatur, nederbörd, antal dagar med snötäcke och så vidare har förändrats de senaste decennierna. Och just om man kollar på temperatur för olika årstider så ser man en stigande temperaturtrend. Det blir varmare både på vintern och på sommaren. Och vad som kanske är mest anmärkningsvärt är ju att de här allra lägsta temperaturerna, de blir mer och mer ovanliga. Och såklart då maxtemperaturer, att de blir vanligare. Men det är just att vi får mindre av den kalla varan om man säger så.

Just det. Och det här kan man ju grotta ner sig i hur mycket som helst. Vi ska inte göra det idag. Men vi var lite inne på det här, bara för att klargöra lite. Om vi tittar meteorologiskt så kan ju våren komma tidigare i södra Sverige jämfört med norra Sverige. Så är det ju. Men nu har vi pratat fyra årstider. Det sägs att det finns en femte årstid.

Ja, men precis. Vårvintern brukar vi ju säga är ju Sveriges inofficiella femte årstid. Och det är ju liksom övergångsperioden mellan vinter och vår. Och jag tänker väl att det är framförallt i Norrland som man använder det här uttrycket. Där man liksom, ja men solen återvänder, det blir varmare, man får soliga dagar med plusgrader. Medan man fortfarande har ganska mycket snö på marken. Och just den här snön gör ju också att solen reflekteras väldigt effektivt. Så att det upplevs kanske som ännu ljusare och soligare.

Ett litet försiktigt vårvinterskrik kanske man kan slänga ur sig där då. Ja. I den här podden pratar vi ju väldigt mycket olika fenomen, väderfenomen. Vilka olika fenomen kan vi förvänta oss under varje årstid? Jag säger årstiden och nu det här har vi diskuterat. Alla säger olika. Jag säger vinter, vår, sommar, höst. Det finns de som börjar med vår, sommar, höst, vinter. Spelar ingen roll egentligen. Men vi börjar med vinter för att det är rätt. Vilka väderfenomen är vanligast under vintern?

Ja, det är ju svårt. Det finns ju många fenomen som förekommer året om. Men om man tänker vinter, ja men då får man väl ändå säga snö, snökanoner och kanske också ljuspelare.

Ljuspelare kan man ju lyssna på ett poddavsnitt som handlar om optiska fenomen. Där pratar man ljuspelare. Snökanoner låter jätteintressant. Jag tänker att vi ska prata om det i ett annat avsnitt också. Våren?

Ja, och då tänker jag att det är ju det här aprilvädret. Snöhagel och trinsnö, det är väldigt typiskt vårfenomen.

Och sommaren, det är inte bara sol.

Exakt, då tänker jag att det är skyfall och åska som utmärker sommaren.

Och så går vi in i hösten då.

Då får vi väl säga dimma där då.

Jättebra. En sista fråga innan vi avslutar. Vilken är din favoritårstid och varför? Det var två frågor.

Jag får nog säga våren ändå. För då är det ju, ja men livet återvänder. Man blir ju så där bubblig i kroppen, precis som vädret där på våren.

Ett litet vårskrik där alltså ifrån dig. Tack för att du ville komma hit och prata årstider med mig. Tack

Har du någon gång funderat på varifrån våra vattendrag får sitt vatten? Kristin Röja jobbar som hydrolog på SMHI och i det här avsnittet berättar hon om allt från vattnets kretslopp till hur mycket vattendrag det finns i Sverige. Välkommen till SMHI podden och serien Fenomenfredag. Jag som programleder heter Priya Eklund. Välkommen till podden Kristin.

Tack så mycket.

Du är ju hydrolog. Ja. Hur blir man hydrolog?

Det finns många olika sätt skulle jag säga att bli hydrolog. Jag själv läste geografi som kandidatprogram och sen så läste jag ett masterprogram i hydrologi, hydrogeologi och vattenresurser. Men man kan också gå andra vägar. Jag vet många av mina kollegor har till exempel läst masterprogram i, eller de har läst till civilingenjörer. Så det finns olika vägar att gå.

Ja. Och det säger mig att du kan väldigt mycket om vatten för du jobbar också som hydrolog på SMHI. Och idag ska vi prata om varifrån vattendrag får sitt vatten.

Ja.

Jag tror inte att det går att prata om vatten ute i naturen om vi inte pratar om ett utav naturens kanske största fenomen och det är vattnets kretslopp. Kan du förklara för mig och lyssnarna vad är vattnets kretslopp?

Ja, vattnets kretslopp eller den hydrologiska cykeln som det också kallas. Det beskriver vattnets flöde eller cirkulation mellan olika system på jorden kan man säga. Så mellan atmosfären, landområden, grundvattenmagasin, levande organismer och havet. Och även oss människor. Vi har en väldigt stor påverkan på den hydrologiska cykeln. Men om jag då förenklat skulle beskriva vattnets kretslopp så tänker jag att jag kan börja med atmosfären. För när vattenångan i atmosfären kondenserar, alltså omvandlas från vattenånga till flytande form så faller det över land och hav i form av nederbörd. Främst då som regn och snö. Och om nederbörden faller som snö så lagras vattnet i snön tills dess att vattnet smälter. Och när snön då smälter eller om nederbörden faller som regn så kan vattnet ta många olika vägar på marken eller på jorden. Det kan till exempel rinna av på markytan och ut i våra vattendrag och sjöar. Eller det kan infiltrera ner i jorden eller ännu längre ner och fylla på våra grundvattenmagasin. Men det kan också avdunsta eller transpirera. Och avdunstning innebär att vatten omvandlas från flytande form till vattenånga. Och då förs vattnet tillbaka till atmosfären där det började. Och transpiration är när växter avger vattenånga. Men det vattnet som inte avdunstar eller transpirerar kommer till slut att rinna ut i havet. Och där kommer det vattnet att avdunsta och då återföras till atmosfären. Men man får inte heller glömma att det här sker på många olika tidskalor. Man brukar prata om uppehållstid, alltså hur länge en vattenmolekyl generellt sett uppehåller sig i ett visst system, till exempel i ett grundvattenmagasin. Och det kan vara i atmosfären så kan det vara bara några dagar medan i vissa grundvattenmagasin så är det tusentals år.

Och hur mycket vattendrag har vi i Sverige? För det känns ju ändå som att Sverige är ett land där det finns mycket vatten.

Ja, det finns det ju. Men det är lite svårt att svara på för det beror lite på hur stora vattendrag, eller hur små vattendrag man ska säga, som man inkluderar i beräkningen. Men om man tittar på en databas som heter Svenskt vattenarkiv från 2016, då får man fram ungefär att det finns 15 000 mil vattendrag i Sverige. Om man inte räknar med sjölängden. Och om man räknar med sjöar så är det ungefär 21 000 mil. Så kanske någonstans däremellan. Eller ännu mer om man räknar med ännu mindre vattendrag. Så det är lite svårt att säga faktiskt.

Så ganska mycket vatten i Sverige med andra ord.

Ja.

När man är ute vid sjöar eller går vid någon fin bäck eller liknande så tror jag inte att man ställer sig frågan. Men det kanske man borde göra. Hur fylls det här på med vatten? Har det alltid funnits vatten här? Varför sjunker det inte undan? Det är en massa frågor egentligen när man väl börjar fundera på det. Så hur fylls de på?

Ja, om man ska prata om det så tänker jag att man kanske behöver prata om vattenbalansen. Och vattenbalansen är balansen mellan inflöde och utflöde av vatten till ett område över en viss tidsperiod. Och om man då tar en sjö som exempel så beräknar man vattenbalansen som summan av det vatten som tillförs sjön från till exempel markytorna runt omkring eller vattendraget som rinner in i sjön. Men även den nederbörd som faller direkt på sjöytan. Och så tar man då det minus utflödet från sjön. Och då är det avdunstningen från sjöns vattenyta, alltså omvandlingen från flytande vatten till vattenånga. Och så det vatten som rinner ut ur sjön via vattendraget. Och då får man då en vattenbalans. Så om det tillförs mer vatten till sjön än vad det flödar ut ur sjön då får man en positiv förändring, alltså att vattennivån i sjön höjs.

Och tillförsel av vatten kan ju vara regn, snö, egentligen all form av nederbörd.

Ja, och nederbörd både direkt på sjöytan eller det som rinner av på markytan och in i sjön.

Men kan det bildas nya vattendrag?

Det kan det göra. Det finns ju både permanenta vattendrag, alltså där det i princip flödar vatten året runt, men också tillfälliga vattendrag. Där det bara flödar vatten när det har regnat, till exempel. Så det finns lite olika typer av vattendrag.

Nu kommer de här frågorna som kanske barn säger, men varför är det så? Varför är det så att vi har en liten sjö? Jag bor ute i skogen, jag har en liten sjö och där finns det alltid vatten. Och sen bara några hundra meter därifrån så finns det en grop. Men där rinner det undan. Vad är skillnaden?

Man kan ju kolla på vattenbalansen på många olika skalor. Om man tittar på den skalan på den här lilla gropen så handlar det om att utflödet från den här lilla gropen är större än vad inflödet av vatten är.

Och det kan ju inte bara vara avdunstning då, tänker jag?

Nej, utan då kan det också vara att vatten infiltrerar ner i marken. Till exempel avdunstning, att vattnet flödar ut från den här lilla gropen eller att det infiltrerar ner i marken.

Kan vi människor påverka vattendragen på något sätt?

Ja, det skulle jag verkligen säga. Jag skulle säga att egentligen allt vi gör påverkar antingen hur vattendragen ser ut, alltså deras morfologi eller flödet i vattendraget eller innehållet i vattnet som föroreningar till exempel. Och en väldigt stor påverkan är urbanisering. När vi skapar hårdgjorda ytor så kan inte vattnet infiltrera ner i marken utan rinner istället av på markytan. Och det påverkar då våra flöden i våra vattendrag förut. Men också, det kan ju bidra till att man bygger bort vattendrag också eller att man leder om vattendrag.

Okej, men vi har pratat om människans påverkan på vatten. Och vi var lite inne på det här innan just det här med varför bildas det inte nya sjöar rent spontant så. Men kan det uppstå andra vattendrag efter? Säg att vi har en jättesnörik vinter, tung snö med mycket vatten, snö med hög densitet. Och sen har vi en riktig regnig vår, vi har inte en särskilt varm sommar och sen kommer vi till hösten och då är det regn igen. Kan det då uppstå nya vattendrag?

Ja, som jag sa så finns det de här tillfälliga vattendragen. Men jag tror att för att det ska uppstå ett permanent vattendrag så kanske det krävs lite mer än en säsong. Vattendrag skapas ofta genom att de eroderar marken, jorden eller marken. Så jag tror att det krävs lite mer än en regnig vår för att det ska skapas nya vattendrag.

Så om man tittar ut och har en stor pöl i sin trädgård så ska man inte tänka att nu har vi en sjö här?

Nej, det skulle jag inte säga. Men en tillfällig kanske. En tillfällig sjö. Man brukar ofta kolla lite på storleken. Storleken av en vattensamling brukar ofta avgöra om man definierar den som sjö eller inte. Eller om det är en pöl då. Men den definitionen är också lite luddig.

En sista fråga innan vi avrundar. Vad är det bästa med vatten? Oj.

Jag skulle säga att man kan bada i det.

Det räcker för mig.

Tack så mycket Christine.

I det här avsnittet plockar vi upp tråden från förra veckan där meteorologen Linus Karlsson hintade om att halo var hans favorit av optiska fenomen. Ordet halo härstammar från grekiskan och betyder cirkel. Och kanske har du sett en cirkel runt solen någon gång? Då har du sett en halo. Hur den bildas, vilka olika typer av halos det finns och hur vanliga de är, det får du reda på den här veckan. Välkommen till SMHI-podden och serien Fenomenfredag. Jag som programleder heter Priya Eklund.

Välkommen tillbaka till podden Linus.

Tack så mycket.

Du var med förra veckan när vi pratade om optiska fenomen och då hintade du om ditt favoritfenomen som är?

Halofenomenen.

Och då ska vi prata mer om det idag. Hur uppstår ett halofenomen?

Halofenomenen är ett samlingsbegrepp för många olika ljuspelare, bågar och ljusfläckar. Vad dessa har gemensamt är att man i huvudsak har solljus som bryts och reflekteras i iskristaller och då kan de här bildas.

Nu har du redan nämnt olika typer av halos. Jag tänker att halo kommer från grekiskan och betyder cirkel. Det är väl kanske så man främst tänker sig en halo. Men det finns andra typer också. Vad är en ljuspelare?

Det stämmer det och det finns många typer av halofenomen som du nämnde med cirkeln, 22-gradersringen som den också kallas som är den som är vanligast förekommande. Men även ljuspelare som du var inne på här. Det som skiljer dem åt är hur de har bildats, alltså vilken typ av iskristaller som solljuset har reflekterats och brutits i. Det är också lite beroende på vilken typ av halokomponent, vilken typ av halofenomen som blir avgörande på grund av vilken typ av iskristaller som vi har. Man kan också se just den iskristallen som krävs för att ett halofenomen ska bildas. Då är det framförallt två typer vad man brukar benämna plattor och kolumner. Det är en sexkantig platta eller kolumn som är iskristallen som är gynnsam för att halofenomen ska bildas.

De här cirklarna tänker jag är de vanligaste typen av halofenomen. Det är väl då man tänker halo. Jag tror inte man tänker så när man ser en pelare. Vilken fin halo. Utan de här cirklarna. Det fanns 22-graders och 46-graders halo. Vad är det för skillnad på dem?

Avståndet som man exempelvis ser från solen så har den här 22-gradersringen en 22 -gradersvinkel från solen medan den här 46-gradersringen istället är 46 grader från solen. Så det är ju egentligen den stora skillnaden mellan dessa två. Om man nu vill urskilja dem och man ser dem ute i fältet så finns det ett knep att man kan sträcka ut armen och mellan tummen och lillfingret med utsträckt arm och kolla avståndet där emellan. Så motsvarar då en hand ungefär 22 grader och så har man två händer så är det ungefär 46 grader. Så kan man då urskilja vilken typ av ring det är. Sedan ska väl tilläggas att det finns många andra halokomponenter som har sina likheter med 46-gradersringen. Så det är kanske inte alltid att det faktiskt är i det här fallet 46 -gradersringen som syns utan att det är en annan komponent istället.

Är halon alltid runt en sol?

Den är ju kopplad till solljuset men det kan ju också vara situationer där man på motsatt sida av himlen ser halofenomen som uppstår där. Så det är ju hela himlavalvet i stort sett där halokomponenter kan dyka upp. Så det är ju alltid intressant om man då exempelvis ser den här 22-gradersringen så kan man då kolla på övriga delar av himlen för att se om det är några andra komponenter som dykt upp där.

Men kan man se de här halosen när som helst på dagen? Sol kanske är en förutsättning då. Så det behöver ju vara dagsljus. Det är ju då solen är uppe. Men spelar det någon roll om det är morgon eller eftermiddag eller mitt på dagen?

Det är ju som så att de här halokomponenterna de styr sig också till viss del vilken höjd över horisonten som solen befinner sig på hur de då utformar sig exempelvis. Så där finns ju då halokomponenter som har ett utseende när solen står lägre på himlen och sedan skiftar en aning ju högre solen står på himlen. Sedan är det ju också som så att vi även nattetid kan se halofenomen. Exempelvis så ser vi då de här ljuspelarna. Det behöver inte vara solen som är ljuskällan där utan det kan ju vara också lampor exempelvis i städer. Som dyker upp en del bilder på ibland och även kring månen kan vi se den här 22-gradersringen faktiskt. Men då är det ju reflekterat solljus.

Ja och just de här ljuspelarna om man nu är intresserad av hur de ser ut så kan man gå in på SMHIs Instagram. För där har vi publicerat en bild av just ljuspelare i olika färger. Där det är snökristaller som reflekteras i. Nu ska vi se om jag kan det här. Jag har ju läst på och det är jag som har gjort inlägget. Att snökristallerna reflekteras i ljuset från de här artificiella ljuskällorna. Och så är det som pelare rakt upp mot himlen.

Ja precis så att den här ljuskällan då att ljuset från ljuskällan då reflekteras i iskristallen.

Det var ju typ det jag sa, haha. Kan man se halos när som helst på året? Solen lyser ju och molnen eller vilket det nu är, snökristaller och sådana här saker. Kan man se det när som helst på året? Kan man se det på sommaren när det inte kanske finns snökristaller?

Visst är det så. Det kan ju synas året runt. Skillnaden där om man då framförallt på våra breddgrader skiljer på vintern och sommaren så är det ju att sommartid så har vi ju då iskristallerna i de här molnen som befinner sig på högre höjd i atmosfären upp till omkring 10 kilometers höjd. Det man ser vintertid är ju att vi kan ha iskristaller även nere vid markytan. Så då får man ju två lite olika situationer. Och även då sommartid kanske när man vanligtvis är ute mitt på dagen så står ju solen på en betydligt högre höjd. Så att av de bilder man många gånger ser så är det väl de här halokomponenterna, när det är många halokomponenter så är det väl många gånger vintertid. Men det kan ju såklart inträffa året runt.

Och hur vanligt är det att man ser en halo? Jag vet inte om jag har sett någon. Jag kanske har gjort det och inte reflekterat över det. Hur vanligt är det?

Fenomenet i sig är ju inte egentligen särskilt ovanligt. Det har väl gjorts någon form av statistik på det här då och då säger man väl att det i snitt syns två gånger i veckan någonstans i Europa. Men då hamnar man ju också i den här situationen att man som individ ska vara ute på rätt ställe vid rätt tillfälle. Så det är ju inte så konstigt i sig om man själv inte har sett någon. Just som jag var inne på att vara ute vid rätt tid vid rätt tillfälle. Och sedan är det också så att de olika komponenterna är ju också olika ovanliga. Och där finns ju då komponenter som man kanske aldrig kommer att få se eller kanske bara är en gång i livet.

Vad skulle det kunna vara för komponenter?

Där finns det ju lite olika komponenter som har väldigt särskilda förutsättningar för att det ska kunna bildas. Vi hade ju faktiskt en situation här tidigare i vintras där det då dök upp en båge som heter Moilanenbågen. Och då blev det ju lite avundsjuka för de här som inte fick se den just för att den är en så pass ovanlig komponent.

Och vad är det som är så speciellt med den? Hur ska jag veta att det är en sån jag ser? Behöver jag vara meteorolog?

Man behöver inte nödvändigtvis vara meteorolog men det är bra att ha ett intresse och förstå vad förutsättningarna är för att de här halokomponenterna ska bildas. För det som skiljer dem åt är just hur solljuset har behandlats här av iskristallen. Vilken typ av iskristall det då är mellan de här plattorna och kolumnerna. Vilken väg ljusstrålarna har gått genom iskristallerna spelar in och även orienteringen på iskristallerna. Så det är väldigt många olika komponenter som är bakgrunden till varför just exakt den här halokomponenten bildas.

En hel vetenskap. Det är en hel vetenskap. Finns det någonting du vill säga om halo som vi inte har sagt? Det här är ju ditt favorit av optiska fenomen. Känner du så här att det här måste jag få fram om det här?

Just med halofenomenen så har ju också om man kollar till lite koppling till väderutvecklingen så kan det ibland sägas att om man då har sett en halo så kan det vara att nederbörd på ingående. Och det här kan såklart stämma men det är ju inte alls nödvändigt att det är så. Men en situation skulle ju kunna vara att man då exempelvis har sett den här 22-graders ringen och sedan märker man att molnen tätnar. Det brukar då vara en indikation på att inom närmaste dygnet så är det kanske ett nederbördsområde som då rör sig in.

Det är ett litet partytrick så ser man en halo så sträck fram handen tummen och lillfingret. Säg 22 grader det kommer bli regn så förhoppningsvis då inom 24 timmar så faller regnet.

Absolut kan det vara så.

Tack så jättemycket för att du ville prata halo med mig.

Tack tack.

Alla har vi nog sett ett häftigt ljusspel på himlen eller en färgglad regnbåge. Men visste du att det är ett optiskt fenomen du ser? I det här avsnittet berättar Linus Karlsson, meteorolog på SMHI, mer om optiska fenomen och vetenskapen bakom. Välkommen till SMHI-podden och serien Fenomenfredag. Jag som programleder heter Priya Eklund. Jag sitter här med Linus Karlsson som är meteorolog på SMHI. Välkommen!

Tack så mycket.

När visste du att du ville bli meteorolog?

Det var först när jag började bläddra i de här utbildningskatalogerna från universiteten som jag såg att det var ett möjligt karriärsval. Och då fick jag väl den här kopplingen just att när jag var väldigt liten så tyckte jag ju var väldigt spännande med just väderprognosen i dagstidningen med de här olika kartorna, grafer och tabeller. Och då kopplade jag väl samman det att det är klart att det är meteorolog som jag ska bli.

Är det så spännande som du trodde att det skulle vara?

Jag skulle nog ändå säga mer för jag visste nog inte vad jag förväntade mig när jag skulle bli meteorolog här. Så att det är ett väldigt intressant och varierande yrke och framförallt tycker jag det är väldigt kul att få följa årstiderna på två nära håll som man får göra som meteorolog och hur året utvecklar sig och framförallt få prata om väder.

Och idag ska du inte egentligen prata om väder men du ska prata om någonting som faktiskt är jätteintressant och det är optiska fenomen. Vad är ett optiskt fenomen? Och nu kommer jag be dig ta det här. För jag har läst om det, vi har pratat lite om det och det är inte jättelätt att hänga med. Så jag skulle vilja att du tar det steg för steg. Ett optiskt fenomen.

Ett optiskt fenomen är ett samlingsbegrepp för många typer av ljusshower som kan uppträda i atmosfären. Och vad de här då har gemensamt är att solljuset oftast, det kan ju också vara andra ljuskällor exempelvis som lampor, men för det mesta så är det ju solljuset när det interagerar med jordens atmosfär. Och jordens atmosfär består bland annat av luftmolekyler och vattendroppar och iskristaller och även många former av partiklar från exempelvis förbränning och vulkaner. Och alla de här delarna i atmosfären interagerar ju här med solens ljus. Och det här gör ju att solens ljus både bryts och reflekteras och sprids av de här delarna. Och det är just här då som vi kan få de här olika optiska fenomenen.

Det är som man lärde sig i skolan, när det kommer ljus och sen har man någon typ av glas och sen bryts det på olika sätt och sen bildar det olika färger kan det göra.

Visst är det så, för att exempelvis här då när solens ljus bryts då exempelvis både i regndroppar och iskristaller så blir det ju så att det här ljuset från solen delas upp i de här olika färgkomponenterna som vi exempelvis ser i regnbågen, ett väldigt tydligt exempel.

Vilka är de vanligaste optiska fenomenen som du tror många av oss har sett? Du nämnde ju regnbågen, det tänker jag att alla vet vad det är för något och de flesta av oss har nog sett den.

Jo men regnbågen är ju absolut ett exempel som de nog allra flesta har sett och som är ganska så vanligt förekommande när förutsättningarna är de rätta. Men kanske som man inte direkt tänker på så kan ju optiken också förklara här varför himlen är blå exempelvis. Och det är något som vi alla ser mer eller mindre dagligen.

Nu var du inne på en annan sak och det var det här med att de förutsättningarna är de rätta. Jag tänkte nog att under vissa årstider så är det vissa optiska fenomen. Att under sommaren har vi de här, under hösten har vi det här och så vidare. Men det funkar inte riktigt så, eller hur?

Man får nog väl ändå se det som att det är lite flytande för att precis som du nämnde här så är det ju förutsättningarna för att vissa optiska fenomen ska kunna förekomma. Och exempelvis med regnbågen så krävs det ju att vi har regn och regndroppar som då belyses av solen. Och det kanske då är lite bättre förutsättningar i den meningen här just då under vår och sommar när vi har de här regnskurarna jämförelsevis med mitt i vintern under en väldigt kall period då det istället snöar.

Finns det andra sådana optiska fenomen som man tänker sig, det här uppstår bara under sommaren för att då är det varmt men som faktiskt kan uppstå under vinterhalvåret också?

Exempelvis som också är ett optiskt fenomen är ju de här hägringarna då som man exempelvis kan se väldigt varma sommardagar då. Om man är ute på vägarna så kan man ju se nästan att det är blött ut på vägarna längre fram. Och där det i själva verket då är ju torrt. Men det är ju till exempel den här hägringen då på ett optiskt fenomen och beror ju på att det är en väldigt kraftig temperaturskillnad där i de lägsta luftlagren. Och liknande sätt kan vi ju faktiskt också se vintertid men då är det snart tvärtom att det är de allra kallaste då närmast marken.

Finns det några optiska fenomen som är speciella för Sverige som inte finns någon annanstans?

Just vår placering här med Sverige på de breddgrader som vi ligger gör ju att vi ser en ganska så varierad, ett varierat spann av solens höjd under årets gång. Och det här har ju exempelvis en påverkan på halofenomenen som till viss del är beroende på solens höjd hur de här då komponenterna som man då brukar prata om inom halofenomen, hur de då ser ut.

Varför tror du att människor blir så fascinerade när de ser den här klarblå himlen eller en färgglad regnbåge eller en halo till exempel? Det här är ju rent dina åsikter så det finns ju absolut ingen vetenskap bakom det här. Men vad tror du det är som gör att man blir lite så här wow, vad händer här?

Jag tror absolut det är just den här wow-effekten för det är ofta så här det är väldigt spektakulära vyer som kan dyka upp och väldigt färgstarkt. För att jag tror ju någonstans att alla kan ju någonstans ta åt sig. Man behöver inte veta egentligen så mycket av vetenskapen bakom för att kunna uppskatta de här ljusfenomenen. Just med både regnbåge och halofenomen. Och kanske framförallt som jag tänker då att när man väl då får uppleva de här fenomenen så kanske man blir lite frågande hur fungerar det här egentligen. För det är ju oerhört intressant och ju mer man lär sig och kan om något desto intressantare blir det ju också. Men just att det är nog tillgängligt för alla att kunna uppskatta.

Och förhoppningsvis har man ju lärt sig lite mer kring hur funkar det här nu nästa gång man ser en regnbåge eller en halo. Men bara för att sammanfatta, ett optiskt fenomen, hur funkar det?

Ett optiskt fenomen är ju då solljuset och dess interaktion med atmosfären. Exempelvis ser vi ju regnbågen där då solljuset bryts och reflekteras i regndroppar. Medan med halofenomenen så är det ju då istället iskristaller som solljuset bryts och reflekteras i.

Av alla optiska fenomen, vilket är ditt favoritfenomen?

Halofenomenen skulle jag säga har jag en lite extra fascination för framförallt då att det är så brett spann av olika halokomponenter. Och varje gång som det kanske dyker upp någon halokomponent så ser ju bilderna kanske lite olika ut i och med att vissa komponenter har mer ovanligare än annan. Så att det gör ju det lite extra spännande när man kanske får syn på någon lite mer ovanlig. Vissa komponenter är ju vanligare än andra och vissa som är, ja om man ens får se det en gång i livet som gör det lite extra spännande. Och just det med halofenomenen så berättar det ju också någon historia om hur det ser ut i atmosfären med iskristallerna. Vilken form de har och med att det är beroende på just formen bland annat. Vilka halokomponenter som uppträder.

Och jag kommer stoppa dig där för det vill jag prata om i ett eget avsnitt. Så tack för att du kom hit Linus.

Tack själv.

När snön och isarna smälter på våren ökar vattenmängden i marken, i sjöar och i vattendrag. Fenomenet kallas vårflod. I det här avsnittet berättar hydrologen Kristin Röja mer om när vårfloden inträffar och varför. Välkommen till SMHI-podden och serien Fenomenfredag. Jag som programleder heter Priya Eklund. Välkommen till podden Kristin.

Tack så mycket.

Du jobbar ju som hydrolog och som hydrolog så kan man ju mycket om vatten.

Jag hoppas det.

Det är ganska bra för idag ska vi prata om vårflod. Vad är en vårflod?

En vårflod är det flöde vi får på våren när snön smälter och allt vatten rinner ut i våra vattendrag. Starten på vårfloden brukar definieras som flödet i ett vattendrag som stiger över vattendraget, så kallad medelvattenföring. Medelvattenföring är helt enkelt medelvärdet av ett vattendragsflöde.

Och att vårfloden är under våren det säger sig ju självt. Men våren kan ju sträcka sig ganska långt. Vi har en meteorologisk vår och den kan ju vara redan i februari-mars. Men vitsipporna kommer inte förrän i april till exempel. Så när under våren sker den här vårfloden?

Ja när vårfloden börjar i Sverige det skiljer sig åt både från år till år såklart men också geografiskt sett. Men i Sverige så börjar vårfloden någon gång från i mars till ända in i juni. Så det är ett ganska stort tidsfönster. Och generellt sett så börjar vårfloden tidigare längre söderut och senare längre norrut men det kan såklart variera.

Finns det ställen i Sverige som inte får någon vårflod?

Ja det finns det. För i vissa delar av landet så är det höga vattenflöden även på vintern. Alltså nederbörden under vintern sker i form av både regn och snö. Så då får vi höga flöden även på vintern och det kanske inte heller ligger något betydande snötäcke i vissa delar och då får man inte heller någon vårflod.

Okej så ingen vårflod kanske längst söderut och sen när vi förflyttar oss uppåt i landet så startar den senare och senare och så sent som juni kanske allra högst upp i landet?

Ja generellt sett kan man säga så.

Vad är det som gör att vi får en vårflod? Vad jag förstått så är det tre ganska avgörande faktorer. Och jag tänker att vi tar de här faktorerna en och en.

Ja det första är att det finns ett stort vatteninnehåll i snön. Så vi är inte intresserade av tjockleken på snön som hydrologer utan hur mycket vatten som den innehåller. Så man kan säga hur många millimeter det skulle bli om all snö smälte.

Är det skillnad på snö och snö?

Det är verkligen skillnad på snö och snö. Till exempel nyfallen fluffig snö den innehåller generellt sett mindre vatten än vad gammal snö gör.

Okej så är det tung snö, gammal snö då vet man att här finns det mycket vatten?

Ja generellt sett ja.

Det var den första.

Ja precis. Och sen så är det också viktigt att det är plusgrader både dag och natt för om det är minusgrader på natten så avstannar avsmältningen då.

Så då är det viktigt att hålla koll på vädret också?

Ja precis, det är väldigt viktigt.

Och den tredje?

Det är att det regnar och blåser i samband med snösmältningen. Att det regnar är ju logiskt för då får man mer vatten, mer flöde i våra vattendrag. Och när det blåser så avleds den fuktiga och kalla luften som bildas vid snötäckets yta vid snösmältningen och ersätter den då med varmare luft som kan smälta snön bättre.

Så snöns densitet, vädret och regn och blåst.

Ja, inte bara densiteten men att det är mycket vatten.

Är det något mer som kan påverka det här med vårfloden?

Ja men det är det. Det är till exempel om snön smälter i ett vattendrag. Alltså ett vattendrag får ju sitt vatten från ett specifikt område. Om då snön smälter i hela det här området samtidigt, då får man oftast en kraftigare vårflod. Även om det smälter lite steg för steg. Men sen är det också andra faktorer, till exempel att det är hög markfuktighet eller att marken är frusen. För då kan inte vattnet rinna ner i marken utan rinner då istället av på markytan och ut i vattendragen.

När jag tänker på vårflod så ser jag framför mig en stor fors och det bara dundrar fram vatten. Det är ganska mäktigt. Är det det som är en vårflod eller kan man se en vårflod på andra sätt?

Ja, alltså som jag sa så är ju rent definitionsmässigt så är ju en vårflod då att snön smälter på våren och flödet i ett vattendrag stiger över det här medelvattenflödet. Så att definitionen säger egentligen ingenting om hur stort ett vattendrag ska vara för att flödet i det ska klassas som en vårflod. Så att det kan vara en vårflod även i väldigt små vattendrag.

Och kan det vara, jag tänker om jag är jordbrukare och har en åker och bor kanske norrut och det är tung snö och alla de här faktorerna uppfylls på något sätt. Kan jag då få en vårflod på min åker?

Ja, då skulle jag säga att det mer är en översvämning orsakad av vårfloden.

Okej, så egentligen då det du säger att vårfloden är i floder och i vattendrag främst. Och sen det här som man ser runt omkring, det är konsekvenserna av det.

Ja, det skulle jag säga. Men vattendrag kan ju vara jättesmå. Egentligen är ju en liten bäckfåra, eller det är ju också ett vattendrag.

Så när snön smälter där och isen smälter och det börjar forsa, då har vi vårfloden oavsett om det är.

Oavsett storleken på vattendragen. Exakt.

Men kan man räkna på hur kraftig vårfloden kan bli? För jag tänker att det ändå är ganska viktigt att veta, om man bor i ett visst område i landet, att veta att nu behöver vi passa oss här för att det kan bli höga flöden och liknande. Men kan vi räkna på det på något vettigt sätt?

Ja, men det kan man. Och på SMHI så görs det med vår hydrologiska modell, alltså en datormodell som beräknar vattenflödet. Och det beräknas då tio dagar framåt i tiden. Och då beräknas bland annat snöns vatteninnehåll, alltså hur många millimeter vatten som snön innehåller. Och med hjälp av bland annat den beräkningen och den meteorologiska prognosen som meteorologerna gör, så gör vi då en prognos för snösmältningen och vattenflödet. Och de prognoserna använder vi sen på vår hydrologiska prognos och varningstjänst för att vid behov utfärda hydrologiska varningar. Alltså varning för höga flöden eller översvämning.

Och den största konsekvensen av vårfloden är just översvämningen då om jag förstått det rätt?

Ja, precis.

Och det i sig kan ju orsaka ganska mycket konsekvenser i samhället överlag.

Ja, vi såg förra året till exempel i Torneälven och Muonioälven så var det en väldigt kraftig vårflod som vägar stängdes av och hus översvämmades och vattenavlopp påverkades till exempel.

Just det, så det är bra att hålla koll på det här och det är bra att vi gör de här beräkningarna.

Ja, verkligen.

Kan vi se någon skillnad på vårfloden om man jämför med för hundra år sedan? Vi vet ju att klimatet har förändrats. Det har blivit lite varmare, vintrarna kanske inte ser ut som de gjorde för hundra år sedan. Har det påverkat vårfloden?

Ja, men det har det. Och det finns ett antal vattendrag i Sverige där vi har gjort mätningar av vattenflöden sedan början av 1900-talet. Och där har man då tittat på hur startdatumet för vårfloden har varierat över tiden. Och de vattendrag man har tittat på ligger alla från Dalälven och norrut. Och baserat på de stationerna så är det tydligt att vårfloden idag startar tidigare på året än vad den gjorde för hundra år sedan. Och startdatumet varierar såklart från år till år, men generellt sett så kan man säga att vårfloden idag börjar ungefär 5-15 dagar tidigare än vad den gjorde i början av 1900-talet.

Om du får sammanfatta det här med vårflod i några korta meningar, vad skulle du säga då?

Ja, att det är det vi får på våren när snön smälter och flödet i vattendraget når över medelvattenflödet. Och det är många olika faktorer som påverkar hur kraftig den här vårfloden blir. Till exempel snöns vatteninnehåll, om det är plusgrader dag och natt, om det blåser och regnar och om snösmältningen sker i hela området samtidigt.

Och sånt har våra hydrologer på SMHI koll på, precis som du gör, Kristin.

Tack för att du ville prata vårflod med mig.

Tack så mycket.

Nästan 65 % av jorden täcks av moln. De kan vara vita och fluffiga eller mörka och tunga och allting däremellan. Men vad består ett moln av och vad är det som gör att de ser så olika ut? Det och mycket mer berättar meteorologen Emma Härenstam om i det här molniga avsnittet. Välkommen till SMHI-podden och serien Fenomenfredag. Jag som programleder heter Priya Eklund. Välkommen till podden Emma.

Tack så mycket.

Du är ju meteorolog på SMHI.

Jajamänsan.

Hur ser en vanlig dag på jobbet ut?

Det skiljer sig ju från dag till dag för att det är ju väderberoende då så klart. Det är det som är väldigt, väldigt spännande. Dels ska man väl sätta sig in i vädret. Har vi varningar eller liknande? Hur ser det ut framöver? Och sen för mig är ju en vanlig dag att kommunicera ut det i radio eller via prognosfilm eller liknande och skriva vädertexter. Sen sitter jag också med flygväder mellan varven. Då är det piloter jag pratar med eller om det behövs varningar i luftrummet. Så att det är lite blandat för mig.

Lite av varje. Du nämnde ju flygväder och det leder mig in på dagens lilla tema och fenomenet vi ska prata om faktiskt. Och vi ska prata om moln. Och de är ju där flygplanen flyger. Vi går rakt på sak. Vad är ett moln?

Ett moln består av molndroppar eller vattendroppar. Vattendroppar är helt enkelt dimma på hög höjd. Det är samma fenomen. Och är det kallt nog så kan det också bestå av iskristaller. Och de här molnen bildas ju när ett luftpaket blir mättat på vattenånga. Då kondenseras vattnet till de här vattendropparna. Det är då man ser de här molnen. Och för att det här ska ske så är det oftast att luften kyls ner. För kall luft kan inte hålla lika mycket vattenånga och det kondenseras då snabbare. Och för att den ska kylas ner så är det oftast att luften stiger. Luften stiger till exempel om den tvingas upp över ett berg. Då får vi moln uppe på bergstoppen. Eller så kan det också vara att vi har två luftmassor, en kall och en varm, som möter varandra. Och varm luft väger mindre än kall så att den kryper upp ovanpå den kalla luften. Och det är också där man kan se på väderkartor i form av varmfronter och kallfronter. De här röda eller blåa strecken.

Just det. När man tittar på nyheterna till exempel så ser man ju det när det är väderprognoser.

Ja men precis. Och sen finns det ett tredje sätt också för att luften stiger. Och det är ju på sommaren. Man ser de här fluffiga sommarmolnen, bomullstussarna. De uppstår genom så kallad konvektion. Det är att solen värmer marken och som i sin tur värmer den marknära luften. Och då värms den upp och varm luft den stiger för att den väger mindre än då den omgivande kalla luften. Och så bildas de här små fluffiga molnen, cumulusmolnen.

Och nu nämnde du fluffiga moln och det här är min nästa fråga. Vissa moln är ju fluffiga som du sa. De ser så mysiga och härliga ut. När man är ute och flyger och ser de här fluffiga molnen. Det är ju hur härligt som helst. Men så finns det de här tunga, riktigt tunga molnen. Man känner verkligen så tungt det är i luften. Hur kommer det sig att de ser så olika ut?

Ja, det finns ju många olika saker som påverkar hur ett moln ser ut. Om vi börjar med färgen så är det främst hur stora molndropparna är som bestämmer hur mörkt det är. De här riktigt stora vattendropparna som kan ge upphov till kraftiga regnskurar och så vidare. De stora vattendropparna absorberar mer ljus. Så därför ser de mörkare ut. Har du i stället små vattendroppar, väldigt många av dem, så reflekterar ljuset mycket mer och då blir de vita. Sen spelar det också roll var på molnet man tittar. För man kan ju ha de här regnmolnen som ändå ser väldigt vita ut i toppen. Men sen har ju undersidan den här riktigt mörka färgen. Och det beror också på molnets utsträckning vertikalt. Alltså hur högt är molnet? För är det väldigt högt, då når inte solen ner till basen av molnet så att säga. Så det bidrar ju också till färgen, hur mörkt det är. Sen har vi också olika former. Det beror väldigt mycket på vad molnet består av. Är det iskristaller eller är det molndroppar? Iskristaller, eller hur man ser att ett moln består av iskristaller, det är att det är lite mer trådigt. Det är lite av en sockervadd, kan man säga. Till exempel längst upp på ett åskmoln eller kanske de här riktigt höga molnen, cirrusmolnen, där det är lite trådigt och så vidare. Då är det oftast iskristaller. Sen kan ju formen också bero på hur luften rör sig. Alltså till exempel om det blåser kraftigt över en bergskedja så sätts luften i gungning. Den sjunker och den stiger om vartannat. Det är lite som en badboll man trycker ner under ytan och sen så släpper man den så kommer den ju börja studsa upp och ner. Det blir lite så också med luften när den har passerat en bergskedja och då kan vi få långa stråk av moln som lägger sig parallellt med varandra eller linsmoln om man får lite rotation också på luften. Det kan bli väldigt många olika slags moln.

Alla moln har regndroppar i sig, eller hur? Ja, regn eller iskristaller. Men kan jag se på ett moln så här, nu kommer det regna. För det tänker jag att många ändå så här, åh kolla vilka regnmoln det kommer in och så kanske det inte alls det regnar. Vad är det jag ska hålla utkik efter för att faktiskt kunna säga, kolla nu kommer det regn?

Det är jättesvårt att säga.

Man kanske behöver vara meteorolog och gå någon lång utbildning för det.

Nej, men det enklaste svaret är egentligen ju mörkare det är, ju större är risken att man, eller chansen om man nu vill ha regn, att det kommer börja regna. Befinner man sig på lite längre håll kan man ju titta på den vertikala utsträckningen. Ju högre molnet tornar upp sig i skyn, ju större är risken där också för regn. Men sen finns det lite andra saker man kan titta på, inte just det molnet som man kan tänka sig, ja, få regn utifrån, utan det finns ju andra moln som skvallrar lite om att vi har regnmoln på väg in. Och det är ju lite coolt att kunna se.

Vad skulle det vara för någonting då till exempel?

Ja, men man kan leta efter sådana här skidspetsmoln, alltså höga slöjmoln, eller cirrus som de också kallas. De brukar oftast vara det första man ser om en varmfront. Befinner man sig till exempel på ostkusten och så börjar man då se de här skidspets, ja, tunna molnen på hög höjd, då kan man tänka sig att om några timmar då anländer varmfronten med regn eller kanske snö. Så det kan vara ett bra sätt att se det. Också om man ser någon halo på himlen. Det kan också indikera på att en varmfront är på väg. Inte alltid, men många gånger.

Ja, för det tror jag nog inte att man tänker. Man ser tunna, tunna moln på himlen att åh, nu kommer det regn snart. Men det kan ju vara ganska bra då. Men då behöver man ju veta också att det är just ett cirrusmoln.

Ja, men precis. Men man brukar kunna se det ändå på den här skidspetsen som, ja, de är väldigt tunna och så är de lite utdragna, trådiga, för det är ju ismoln. Så därför har de ju lite det här trådiga utseendet och så den här lilla spetsen eller kroken.

Ja, så vill man briljera lite så kan man ju hålla utkik och sen titta upp mot himlen även om den är ganska blå. Se det här molnet och säga att det kommer att bli regn.

Ja, men exakt.

Och så kanske det blir det förhoppningsvis. Då kommer alla bli jätteförvånade.

Ja, de ser ju oskyldiga ut de där spetsmolnen. Precis.

Och du var lite inne på det här, men om du kan förklara på ett enkelt sätt så att en icke-meteorolog ändå förstår. För moln rör ju på sig och ibland känns det som att de bara står stilla. Men det antar jag att de inte gör. Och vissa moln drar förbi jättesnabbt. Vad beror det på?

Ja, men moln de rör sig ju i regel i vindens hastighet. Vinden ökar ju med höjd så ju högre moln du har eller ju högre upp den befinner sig ju snabbare går det. Och på hög höjd kan vi ha moln som rör sig långt över 100 km i timmen. Alltså vi snackar ju nästan snabbtågshastighet på molnen. Det kan ju kännas lite förvånande. För tittar man upp på himlen en sommardag så är det ju de här lite närmare molnen, de fluffiga bomullstussarna som passerar lite snabbt medan de här cirrusmolnen, fjädermolnen långt upp på skyn, de ser ju inte ut att röra sig en millimeter. Men det beror helt enkelt på att de befinner sig på så långt avstånd från dig. Så man kan jämföra lite med om man sitter i ett tåg och tittar på väldigt nära objekt, de swishar ju förbi väldigt fort, passerar väldigt fort. Medan om man tittar bort mot horisonten så ser det ut att stå stilla nästan.

Just det. Och nu har vi nämnt lite olika typer av moln, bland annat cirrusmoln. Vilken är den vanligaste molntypen?

Ja, det är lite svårt att svara på, eller ja, kort i alla fall.

Och försöka.

Ja, det ska jag göra. Det beror ju på årstid och var i världen man befinner sig.

Det är sommar i Sverige?

Sommar i Sverige skulle jag väl säga att det vanligaste är de här cumulusmolnen.

Och det är de bomullstussarna som vi pratar om då?

Det är bomullstussarna, ja. De uppstår ju av att solen är stark nog att ge upphov till konvektion. Att luften stiger och värms upp i marknära områden. Ja, den marknära luften, den värms upp. De är ju väldigt vanliga. Men om vi istället kikar på vintern, då är det ju istället de här tunga regnmolnen, som också kan ge snöfall, nimbostratus, de är riktigt vanliga på vintern. De ger ju gråa dagar, kanske duggregn. Det blir ju inte någon sol på de här dagarna, men nimbostratus. Och de är ju oftast kopplade till väderfronter som rör sig in. Och det har vi ju ganska många av under vinterhalvåret.

Och jag tänker att vi skulle kunna prata om alla olika typer av moln, men är man intresserad av moln och vill veta vilka olika typer som finns och hur de ser ut och sådär, så kan man ju faktiskt gå in på smhi.se och kunskapsbanken. För där har vi ju hur mycket information som helst.

Ja, där kan man spendera dagar om man skulle vilja.

Jag tänker att efter att ha lyssnat på det här avsnittet har man lärt sig otroligt mycket mer om moln än vad man kanske visste innan. Jättestort tack för att du ville podda med mig.

Det har varit jätteintressant.

Tack så mycket själv.

Tänk dig en aprilmorgon. Du sitter i solen och dricker morgonkaffet och säger det här kommer bli en riktigt varm och strålande dag. Några timmar senare slår haglet i backen. Vad hände? Jo, ett typiskt aprilväder. Linnea Rehn Wittskog, meteorolog på SMHI, berättar i det här avsnittet om varför vädret i april är så omväxlande och vad som är extra typiskt för just aprilvädret. Välkommen till SMHI-podden och serien Fenomenfredag. Jag som programleder heter Priya Eklund. Hej och välkommen till SMHI podden Linnea.

Tack så mycket.

Du är ju meteorolog på SMHI. Lite kort bara, vad gör en meteorolog?

En meteorolog håller ju koll på vädret, dels historiskt hur vädret har varit men kanske framförallt också hur vädret ska bli framåt i tiden.

Och det är ju faktiskt jättekul att du nämner just väder för det är vad vi ska prata om idag.

Specifikt då, aprilväder ska vi prata om. Vad är typiskt för ett aprilväder?

Ett typiskt aprilväder, det är ju att vädret är väldigt omväxlande. Det skiftar väldigt snabbt från att det kan kännas väldigt sommarlikt, varmt och soligt till att det helt plötsligt blir kallt och blåsigt och kanske kommer hagel och snöbyar.

Vi ska gå in på det alldeles strax, men när vi pratar aprilväder tänker man då aprilväder sträcker sig från första april till sista april och sen är det klart?

Nej, riktigt så är det väl inte. Man kan ju ha säkert ha aprilväder i slutet av mars och även en bit in under maj också. Förutsättningarna för att det ska liksom vara aprilväder det är att solen ska vara tillräckligt stark för att kunna värma marken och luften. Helst så ska man också ha mark som inte har någon tjäle, alltså tjälen ska ha gått ur marken. Och gärna får det också vara relativt torr och kall luft också. Så det är de tre ingredienserna man vill ha för att det ska räknas som typiskt eller riktigt aprilväder.

Så om jag säger sista mars, vilket aprilväder vi har, då är det inte helt fel?

Nej, det kan man faktiskt säga.

Jag får göra det, vad bra.

Är det här någonting som är något nytt att vi de senaste åren har börjat säga, oj vilket aprilväder? Eller har det funnits längre?

Nej, men man har pratat om aprilväder under väldigt lång tid. Om man går tillbaka i litteraturen så har man faktiskt hittat ända tillbaka till 1600-talet där man pratar om april och beskriver det som opålitligt. Det finns lite märkliga uttryck, till exempel aprilansikte där man har ett ansikte som växlar lika snabbt som vädret i april. Eller aprillinne att man beskrivs som ombytlig. Så just april, att det är kopplat till något som växlar snabbt eller är lite opålitligt, det har man sett under väldigt lång tid eller har man pratat om väldigt, väldigt länge.

Okej, så det är inget nytt påfund i alla fall. Det är ju skönt att veta att det är ingenting vi har kommit på nu.

Nej, precis.

Men hur kommer det sig då att jag sitter där i morgonsolen, dricker mitt kaffe och tänker, nu är det vår, sommaren är nära och sen bara ett par timmar senare så faller snön.

Ja, och det är ju det som är det typiska för april då att ofta så börjar ju dagarna med väldigt soligt väder och det kan också bli ganska höga temperaturer. Men det som händer då det är att solen är så pass stark att den liksom kan dels först värma upp marken som sen i sin tur värmer luften som är närmast marken. Och varm luft, den är ju lättare än kall luft och det gör då att den här varma luftbubblan, den kommer börja stiga upp i atmosfären. Och på sin väg upp så kommer luften sen att kylas av, då bildas moln och har man då tillräckligt mycket konvektion som vi säger, alltså när luft värms och stiger så kan det bildas väldigt stora och kraftiga moln, bymoln. Och från de här bymolnen då så kan det komma hagel och snöbyar och även kalla fallvindar.

Just det, hagel nämnde du där och det känns ju som någonting som är riktigt typiskt aprilväder.

Ja men precis, just hagel är väldigt typiskt och det är också en viss typ av hagel som man har just i april som kallas för snöhagel eller trindsnö. Den är liksom lite mjukare än såna här riktiga hagelkorn och mindre kompakta då och de bildas just då framförallt då under våren då man har temperaturer som ligger nära noll grader och de kan också förekomma i kombination med vanligt snöfall. Men det som är typiskt just för det här snöhaglet eller trindsnön, det är att de är då ganska små och spröda att de liksom studsar när de faller och faktiskt faller isär också när de har liksom studsat och landat på marken.

Ja men det har man ju sett några gånger faktiskt. Finns det någonting annat då? Nu har vi ju sagt att det kan ju falla snö och då tänker man att nu är vintern tillbaka och så blir man lite ledsen. Och så kommer det hagel så tänker man också så här, åh vad häftigt, nu kommer det isklumpar från himlen. Och sen kommer solen fram igen dagen efter och så börjar det om. Men finns det någonting som är extra typiskt för aprilväder?

Ja men det är just de där snabba skiftningarna, haglet. Men ett annat fenomen som jag tycker är ganska häftigt också som man kan se mycket av i april, det är såna här Virga eller fallstrimmor. Och det är liksom, man kan se mörka gardiner ser det nästan ut som, som hänger liksom ner från molnen. Mörka gardiner eller mörka trådar. Och det är egentligen nederbörd som liksom faller från molnet. Men den når inte ner till marken utan luften är så pass torr så att all nederbörd hinner liksom avdunsta innan det når marken. Men det kan se väldigt dramatiskt ut med liksom mörka tunga gardiner som hänger ner ifrån molnen. Och faktiskt det året som vi hade det här vulkanutbrottet på Island. Och nu ska jag försöka uttala den här vulkanen. Eyjafjallajökull kanske den hette.

Jag tycker det låter rätt, absolut. Jag är med på det.

Men vi hade ju det här vulkanutbrottet då i april. Och då var det mycket, det var typiskt aprilväder. Vi hade mycket av de här bymolnen och de här fallstrimmorna och mörka gardinerna som hängde ner från molnen. Och då fick vi jättemycket samtal. För då var det många som ringde, ”Åh är det askmolnet nu som håller på att ramla ner över oss i Sverige?” Så de kan se väldigt dramatiska ut.

Men förutom då att det här är en häftig effekt, ett fenomen skulle jag kalla det då. Där vi ser de här mörka gardinerna. Förutom att det är ganska häftigt att titta på, jag har sett några bilder på det, det är ganska fotovänligt kan man säga. Det blir väldigt snyggt. Men finns det någon effekt av det som vi kan känna av? Förstår du vad jag menar? Att när solen skiner, då blir vi varma. När det är kallt ute så blir vi kallare. Det var jättekonstigt det där. Men förstår du vad jag menar?

Ja, men just den här effekten av fallstrimmor, de ser ju som sagt väldigt dramatiska ut och det kan också påverka vädret. För att just när man har den här nederbörden som inte når marken utan som istället avdunstar. När nederbörd avdunstar så krävs det liksom värmeenergi och då tas den här energin från luften och det gör då att man får liksom en kall luftbubbla högt upp i atmosfären. Varm luft är lättare och kall luft är tyngre. Så när vi har en kall tung luftbubbla högt upp i atmosfären, då kommer den att ramla ner. Så då blir det som att man får en ganska kraftig fallvind som vi upplever här nere på jorden. Så det kan bli väldigt kraftiga, kortvariga, kalla vindstötar i samband med de här Virga eller fallstrimmorna.

Häftigt, mycket häftigt.

För att sammanfatta, eller egentligen, varför just april? Varför händer allt det här i april?

Ja men det är ju som sagt då som solen börjar bli tillräckligt stark. Solinstrålningen blir tillräckligt stark för att då kunna värma upp luften så pass att den börjar liksom stiga uppåt och bilda moln och bymoln. Och sen också det här att vi då har barmark och tjäle som har gått ur marken och så vidare. Och just det här också att man fortfarande har i april en kamp mellan varm luft söderifrån och kall luft norrifrån och det bästa aprilvädret det får man då när man har kall och torr luft som kommer ner från polartrakterna. Och så är det kanske klart och soligt väder då här i Sverige. Solen som är så pass stark värmer då luften och nära marken som stiger upp i den här kallare luften högre upp och bildar då de här molnen och bymoln och fallvindarna och allt möjligt.

Hur häftigt som helst. Tack Linnea för att du ville prata aprilväder med mig.

Ja, men tack själv.

Du har lyssnat på en podd från SMHI, Sveriges meteorologiska och hydrologiska institut.

[musik]
 
Niclas: Det lustiga är ju att vi använder väldigt mycket sjöar till dricksvatten i Sverige jämfört med andra länder. 
 
Berit: Absolut. Och till bevattning. 
 
Niclas: Men sen släpper vi ut skiten i sjöarna också, hur kan det gå ihop?
 
Berit: Jajamen, jo men det går väldigt bra ihop, för sjöarna står ju då för… de renar vattnet naturligt när det gäller… kväve, och det här kvävet kommer ju från avföring helt enkelt.  
 
[musik]
 
Berit: Du lyssnar nu på SMHI-podden där vi har en serie om olika vattenhändelser, där några hydrologer, det vill säga vattenexperter från SMHI, sitter och pratar kring dramatiska händelser med vatten som vi har varit med om. 
 
[musik]
 
Berit: Nu kör vi då, tjena Niklas! 
 
Niclas: Hej Berit!
 
Niclas: Vi har lite av AW här idag.
 
Niclas: Jajjemän!
 
[ljudet av två burkar som öppnas] 
 
Berit: Men du Niclas, nu är vi ju här och ska göra lite vattenpodd, vi har ju den här serien med händelser…
 
Niclas: Och idag ska vi väl prata om vatten…
 
Berit: Ja, men inte vilket vatten som helst. 
 
Niclas: Nej, idag är det skitvatten som vi ska prata om.
 
Berit: Ja, oj, det var lite referens till hajk…
 
Niclas: Värmlandsreferens…
 
Berit: Ja, det är värmlandsligan här. Jag heter ju Berit Arheimer och kommer från Kristinehamn ursprungligen.
 
Niclas: Och jag heter Niclas Hjerdt och har mina rötter i Klarälvdalen, Ekshärad, så jag är också värmlänning.
 
Berit: Så norra Värmland och sydöstra Värmland är representerade här idag. 
 
Niclas: Precis. Och idag tänkte vi prata om vatten och kopplingen mellan hydrologi och vattenrening. För det har ju varit en del turbulens kring Sveriges hantering av avloppsvatten.
 
Berit: Ja, och händelsen är faktiskt att vi har blivit stämda för EU-domstolen. Sverige, inte SMHI specifikt, blev stämda av EU-domstolen för att vi inte följde avloppsdirektivet år 2007. Ja, och den här stämningen i EU-domstolen, det var ju avloppsdirektivet. Den har väl du koll på eller?
 
Niclas: Ja, jag kan säga att avloppsdirektivet är ju ett av alla EU-direktiv som talar om hur bra rening man måste ha på sitt avloppsvatten för att leva upp till de här föreskrifterna då
och i det här specifika fallet så står det att man måste kunna rena minst 70 % av allt inkommande kvävet till reningsverket.
 
Berit: Det var kvävet vi inte lyckades med alltså i avloppsdirektivet, Sverige. Och det låter ju sorgligt och dramatiskt och det var det ju också för oss, för vi ligger ju liksom bakom de här beräkningarna här på SMHI, hur vi räknar retention som då är den här ekosystemtjänsten som vattnet står för.
 
Niclas: Naturlig rening helt enkelt. 
 
Berit: Ja, och det är ju väldigt speciellt här i Sverige för att vi har så många sjöar, vi är så sjörikt. Efter Kanada, Kina, Ryssland så kommer ju Sverige i den här som topp fem på att ha flest sjöar i världen - sjöar över en hektar.
 
Niclas: Ja, det är sjöar överallt. 
 
Berit: Det gör att i Europa är vi ju helt unika med så mycket sjöar och att vara så sjötätt. 
 
Niclas: Och det lustiga är ju att vi använder väldigt mycket sjöar till dricksvatten i Sverige. 
 
Berit: Absolut. Och till bevattning. 
 
Niclas: Men sen släpper vi ut skiten i sjöarna också, hur kan det gå ihop?
 
Berit: Jajamän, jo men det går väldigt bra ihop, för sjöarna står ju då för… de renar vattnet naturligt när det gäller… kväve, och det här kvävet kommer ju från avföring helt enkelt. Att det finns bakterier i sjöarna framförallt i bottensedimentet som omsätter det här kväet och gör att det avgår till luften, och luften består ju till 75 % av kväve - så där är ju liksom kvävet ofarligt. Men i vattnet kan det ställa till med väldigt mycket oreda, för att det blir övergödning, och problemen har vi ju framförallt i Östersjön när det gäller att det blir för kraftig tillväxt av alger, och man får en i obalans där i hela ekosystemet. Så sjöarna omsätter och ta bort mycket kväve innan det når Östersjön. 
 
Niclas: Så om vi inte hade den här retentionen då skulle vi behöva ha väldigt mycket mer rening på alla utsläpp som vi har helt enkelt.
 
Berit: Ja, det kan man säga.  
 
Niclas: Då hade man inte kunnat räkna hem det här med naturens hjälp så att säga.
 
Berit: Nej. Men däremot i sjöarna, de är ju känsliga för fosfor. Fosfor är det som begränsar tillväxten av alger i sjöarna, det är liksom inte kväve som är tillväxtbegränsande. Så det blir ju inga alger av kväve då, utan det är först i kustområden eller i havet som det är kvävet som är begränsande, så när det gäller fosforrening då krävs det rening då även till sjöarna, men just med kväve då kan man istället ta hjälp av sjöarna för att få bort kvävet. 
 
Niclas: Jätteintressant. 
 
Berit: Och det är ju jättebra för kväve är ju väldigt dyrt att ta bort i reningsverk. 
 
Niclas: Men det här funkar inte riktigt som förklaring till EU då om vi vill komma tillbaka till den där stämningen.
 
Berit: Nej, de tyckte att det här var väldigt suspekt och trodde att vi ville luras på något sätt i Sverige, att vi påstod att det var så mycket som försvann. Så de vill ju ha bevis på det här, så nu har jag har forskat på det här i 30 år, och vi har skrivit många vetenskapliga publikationer kring detta i kända tidskrifter. Och inte bara vi utan från hela världen kommer det rapporter om… så att det här är väldigt väl belagda processer och resultat.
 
[musik]
 
Niclas: Så den här specifika stämningen från EU, det gick ut på att vi inte bara tillgodoräknade reningen som skedde i reningsverk utan att vi menade att man måste också tillgodoräkna den reningen som sker i naturen. 
 
Berit: Ja, i och med att vi tyckte att nu finns det ett sådant säkert sätt här, vi hade väldigt bra samband på hur kvävet ändrades från utsläppskällan… liksom om man räknade ihop det där så gick det att räkna väldigt noggrant på hur mycket som försvann. Så det gick ju liksom att se, vart har vi naturlig kväverening och vart har vi det inte. Och det gjorde då att man räknade in det här som en del i avloppsverkens rening, och då behöver ju inte de kommunerna som är i inlandet, eller uppströms stora sjösystem, då behöver de inte rena lika mycket. 
 
Niclas: Men i EU-sammanhang, är det här något som alla länder i EU skulle kunna räkna in i sina reningsverkseffektiviteter. 
 
Berit: Ja men de har ju liknande beräkningssystem i Finland, Finland är ju också ett land med mycket sjöar. Så finnarna och svenskarna vi har det här, men andra länder har ju inte de här naturliga förhållandena med sjöarna. 
 
Niclas: Men vad är det just med sjöarna som gör att de är viktiga för kvävereningen? Varför funkar inte det här i vattendrag och…
 
Berit: Ja, det finns i vattendrag också, men sen är det ju att sjöarna har så lång uppehållstid. Så egentligen är det ju det att kvävet hamnar i en sjö och sedan stannar det där väldigt länge, och då hinner ju de här processerna verka på kvävet och få det att avgå. Medans om det rinner bara i ett vattendrag, så går det ju kanske väldigt snabbt för kvävet innan det kommer ut i havet och ställer till oreda där. Så det beror ju på rinntiderna, man brukar prata om rinntider. Hur lång tid det tar för ett paket vatten att fraktas genom ett sjösystem då. 
 
Niclas: Det var ju en kollega till oss som räknade fram vilken plats som hade längst rinntid till havet. 
 
Berit: Ja, vad blev det då?
 
Niclas: Det var ju en liten sjö i Tiveden som hette Grässjön.
 
Berit: Ja, uppströms Vättern då. 
 
Niclas: Ja, uppströms Vättern och andra sjöar som Hunden och Viken och så vidare. Där var rinntiden från den sjön ner till havet, 97 år, så nästan 100 år jämnt för en vattendroppe att röra sig. 
 
[musik]
 
Niclas: Nej, men det intressanta var ju att EU gav ju Sverige rätt på den punkten 2009.
 
Berit: Ja, 2007 blev vi stämda helt enkelt och för mig blev ju det en chock, att mitt arbete… Att de inte förstod mina beräkningar, så jag blev ju satt i jobb här då att försöka förklara hur vi hade räknat och varför och vad det här berodde på. 
 
Niclas: Det är inte lätt att förklara för en tysk vad en massa sjöar gör för vattenkvalitén. 
 
Berit: Nej, och dessutom en jurist! (skratt)
 
Niclas: Nej, så det kan nog vara en utmaning att förklara för folk från andra så att säga härkomster hur det ser ut här. 
 
Berit: Ja, och andra discipliner som sagt, det är ju lite komplicerat. Men vi vann ju, så 2009 så vann vi det här målet i EU-domstolen, Sverige mot EU-kommissionen, efter mycket förklaring. Men de la inte ner det, nej de blev inte ner det förrän tio år senare, det fanns fortfarande en misstänksamhet att Sverige på något sätt har slunkit undan.
 
Niclas: Ja, eller lurats på något sätt. Så att det gick väl lite uppdrag till konsulter som EU upphandlade. Och bland annat då en konsultfirma i Norge som gjorde en granskning av Sveriges beräkningar - men de kom ju fram till att de var fullt rimliga så att det var inga konstigheter ifrån det hållet heller då. Men det har ju hela tiden malt på här…
 
Berit: Ja, ändå hade man ju svårt att släppa som sagt. Och det var ju bara ett par år sedan som du och jag gjorde ytterligare en utredning eller till och med… ja, något år sedan. Så de har inte släppt bollen riktigt.
 
Niclas: Nästan varannan person på SMHI har ju varit inblandad i det här känns det som, under två decennier. 
 
Alla: (Skratt)
 
Niclas: Men det är ju en långdragen historia, så vi får ju verkligen träna på hur man förklarar vetenskapliga saker i en juridisk kontext.
 
Berit: Ja Niclas, och i morse hade vi möte med Naturvårdsverket, där vi ska börja diskutera igen nu hur vi ska hanterar nya avloppsdirektivet. 
 
Niclas: Jaså.
 
Berit: Ja visst, och du var ju kallad, men du kom ju inte.
 
Niclas: Nej, men du höll väl ställningarna?
 
Berit: Ja, jag berättade vad vi har gjort här de senaste 25 åren. 
 
Niclas: Det var hela ditt CV egentligen va… (skratt)
 
Berit: (skratt) Ja, det var större delen av mitt CV. Nej, men det här är ju något som har förföljt mig genom åren, sen så har jag jobbat väldigt mycket annat också, men det här är liksom en sån där surdeg som man aldrig riktigt blir av med.
 
Niclas: Men det är lite mysigt också kanske? Att det kommer tillbaka?
 
Berit: Ja, det känns lite tryggt liksom. Då vet man, nu är vi igång igen, nu gör vi samma visa igen. 
 
Niclas: Men vad kom ni fram till på mötet? Var det så att man skulle ta tag i det här med bevisningen av att Sverige faktiskt har naturlig rening?
 
Berit: Nej, men det gjorde ju du och jag för något år sedan, så att det där har de accepterat nu då kommissionen. Men det vi ska göra är väl att vi ska komma med en mer tydlig skrivning i Sverige, också för oss i Sverige, så att det blir tydligt för reningsverken vad det är som gäller. Men sen är det ju att börja ladda nu inför nästa omgång, med nya skrivningar av avloppsdirektivet som kommer om ett och ett halvt år.
 
Niclas: Var det inte så att de skulle ändra i avloppsdirektivet och kanske tillåta en viss naturlig rening? Att man tar med det i rapporteringen.
 
Berit: Ja precis, men då måste vi se över hur man ska göra det och vi ska ge ett förslag också. Så vi kavlar upp armarna Niclas och så kör vi ett varv till (skratt).
 
Niclas: Det känns tryggt (skratt). 
 
[musik]
 
Niclas: Vi har ju räknat ut omsättningstider på de flesta större sjöar i Sverige på SMHI, och det kan man hämta fritt från våran hemsida dessutom. 
 
Berit: Ja, omsättningstider är alltså så lång tid det tar för vattnet och bytas ut i sjön.
 
Niclas: Och jag vet att det är en sommar så gjorde jag en karta över närområdet och skrev ut vilka omsättningstider som var på sjöarna, och satte i system åka provbada sjöarna.
 
Berit: Ja, du är så underbar Niklas. Det här är ju liksom… det är sådana här statstjänstemän vi har på SMHI.
 
Niclas: Precis, till och med på fritiden går man igång på sånt här.
 
Berit: Och tar med sig hela familjen och alla barn.
 
Niclas: Ja precis, då kunde jag säga det varje dag att: “idag ska vi provbada en 5-åring och då åkte vi och bada i en sjö med fem års omsättningstid till exempel. Så att de flesta vande sig vid det här och det som var intressant med de här badutflykterna det var ju att de här utflykterna som gick till sjöar med lång omsättningstid, där var det oftast kanonbra vatten. Det var klara sjöar, man såg botten…
 
Berit: Så de ville ha gamlingar!
 
Niclas: Vi ville ha gamlingar för ofta när vi kom till de här sjöarna med kanske bara några månader eller något års omsättningstid, så var det mycket grumligare i vattnet. Och det var mer så att säga… mindre tid för de här processerna som renar vattnet och verkar då, när det hela tiden är ett genomflöde av nya ämnen. Så det var väldigt spännande, och det här kan ju vem som helst göra, hämta ner såna värden och göra en egen karta över omsättningstider på sjöar i närheten.
 
Berit: Det är ju perfekt, ett sommartips. Men Niclas! Har du…? Vi hade ju skyfallsdiskussionen i Gävle-avsnittet och då frågade vi ju professor Olsson om hans topp tre. Har du någon topp tre nu då, med sjöar med lång omsättningstid och…
 
Niclas: Ja, jag har tänkt ut tre stycken här som jag tycker är värda och nämna. Och de faller dessutom i väldigt olika storlekskategorier. Nu råkar dom samtliga var i den här Sydöstra delen av Sverige… Men det finns ju andra sjöar också…
 
Berit: Jaså, där du åker och badar. 
 
Niclas: Precis… det är väl kanske riktat mot det…(skatt). Men den jag kom och tänka på först här då, det är ju Vättern. Som är så otrolig viktig dricksvattenkälla för många runt omkring, nästan en miljon, och det kan dessutom bli fler i och med att man planeraren en tunnel till Örebro och kommunerna där omkring - som också vill använda Vättern som dricksvatten. Och det är ju intressant för den tunneln kommer ju att få självfall, Vättern ligger så pass mycket högre än Örebro. Så man behöver inte pumpa vatten om det blir ett hål i berget, då rinner vattnet dit av sig själv.
 
Berit: Men frågan är hur det går vid utloppet där vid Motala då. Hur går det för oss här i Norrköping då, då kanske inte vi får så mycket vatten. För det är ju en tröskel där som måste justeras då.
 
Niclas: Precis, det kommer att vara en förhandlingsprocess där med de som har intresse av vatten som rinner ut åt andra hållet så att säga. Men Vättern då, den är ju väldigt speciell, den är ju en klarvattensjö med väldigt lång omsättningstid. Så där brukar vi prata om att det kanske är runt 60 års omsättningstid. Och vill man förstå det där med omsättningstid så kan man antingen tänka att det kan ta 60 år att byta ut allt vatten i Vättern, men det är också ungefär den tiden det skulle ta att fylla Vättern om den var helt tom. Så att om man hade en totalt barskrapande Vättern och skulle fylla upp den, skulle det ta ungefär 60 år. Så att… det som är spännande, det är ju att den är så pass djup, så pass stor, men relativt litet avrinningsområde.
 
Berit: Ja, det här med avrinningsområden igen då, det är ju väldigt lite regnvatten som når dit i förhållande till sjöns storlek. Då blir det ju den här långa omsättningstiden.
 
Niclas: Ja, Vätterns yta är ju en tredjedel av avrinningsområdet. Sen har jag också en nummer två på listan som en skarp kontrast till Vättern, och det är ju en pyttesjö som ligger intill E4:an här utanför Norrköping. Och det är många sjöar i Sverige som heter Skiren, och man får ju oftast det namnet då, eller tilldelas namnet om det är väldigt klart vatten. Och det är inget undantag i det här fallet, för Skiren som finns här utanför Norrköping är väldigt klart. Den har siktdjup på ett tiotal meter, kanske i alla fall.
 
Berit: Men det har ju Vättern också.  
 
Niclas: Det är likadant där, så att det är en sjö som många dykare vill träna i. Och det är ju en väldigt liten men djup sjö.
 
Berit: Och jag vet ju det att den är formad som en diamant nästan.
 
Niclas: Den är nästan som en dödisgrop som har fyllts i med massa vatten. Man räknar väl med en omsättningstid på cirka 38 år när man lägger ihop inflöden och utflöden där så att säga med volymen på sjön.
 
Berit: Så det blir ju väldigt mycket grundvatten som rinner till där. 
 
Niclas: Ja, och direkt regn. Så den är ju väldigt känslig då om man skulle till exempel påverka den här sjön med något uttag, eller till exempel nu pratas om att man ska bygga Ostlänken under den här sjön.
 
Berit: Oj, under? 
 
Niclas: Ja, tunnlar då. Så det finns ju en risk att det blir sprickbildningar under då… Det är en sjö som ligger i den zonen som nya ostlänken ska dras igenom. Så det är en aspekt som man måste fundera över, hur man ska hur man ska säkra den sjön från påverkan. Men sedan har vi en nummer 3 också…
 
Berit: Ja, vart åker du då?
 
Niclas: Och den här sjön uppstod ju genom det här badprojektet jag nämnde tidigare, när vi hade en badkarta med omsättningstider. Och då var det var ju en sjö som hade väldigt kort omsättningstid, nu pratar vi en och en halv månad. Och då kan man ju förvänta sig att då hinner inte så mycket rening att ske där och då kommer det förmodligen vara ganska så grumligt vatten. Och då är det ju sjön Båren som jag tänker på.
 
Berit: Ja och den ligger ju i Motala ström.
 
Niclas: Och det är ju en relativt stor sjö, 28 kvadratkilometer, den är bara fem meter djup i medel, men den har otroligt klart vatten trots att den bara har en och en halv månads omsättningstid. 
 
Berit: Så det här var liksom en outliner i din studie…
 
Niclas: Det var en outliner… Och det berodde ju på att det största genomflödet till den här sjön kom ifrån Vättern då, och där har vi haft en väldigt så kraftig rening.
 
Berit: Aha, så det är Vätternvatten egentligen…Så ni vart lite lurade då…
 
Niclas: Det fanns en förklaring, det fanns en förklaring, man fick bara gräva lite i teorin.  Men sedan tyvärr då så försämra sig vatten på väg till havet grund av att det rinner till väldigt många åar med mycket kortare omsättningstid, och till slut när man kommer till nederdelarna av Motala Ström, då är det ju inte riktigt lika rent vatten som det är i Vättern.
 
Berit: Och vi har ju stora jordbruksområden här också i Östgötaslätten naturligtvis, som bidrar. Och sen ligger det ju stora städer, Linköping och Norrköping.
 
Niclas: Ja, men jag tror det var någon här på SMHI, vår kollega Göran Lindström, han räknade ju ut vilket vattendrag som hade äldst vatten när det mynnar i havet, och kom fram till att Motala ström har det äldsta vatten av alla vattendrag. 
 
Berit: Men det beror ju på Vättern då.
 
Niclas: Det beror på Vättern ja, så redan när vattnet kommer ut ur Vättern så är det ju 60 år minst, kanske till och med mera eftersom det finns sjöar uppströms också, men sen då så späds det med yngre vatten på väg ner - så att jag tror medelåldern i utloppet av Motala Ström var knappt 30 år. 
 
Berit: Men det finns stora sjösystem från Småland som också kommer till Motala ström, vid Åsunden och Järnlunden och som kommer ut vid Stångån i Linköping. Det är också gammalt vatten.
 
Niclas: Det är spännande att Motala ström utmärker sig på det sättet tack vare Vättern egentligen som gör att det blir en så otroligt långsam reningsprocess, men effektiv. På grund av att den är så långsam, så knöt vi ihop säcken med det här med retention tycker jag. 
 
Berit: Jajamän och därför försvinner det så mycket kväve där. 
 
[musik]
 
Berit: Ja du, det här var ju sista avsnittet för den här lilla säsongen, men vi kommer nog med nya händelser inom vatten, för det hände ju väldigt mycket på det här området. 
 
Niclas: Det händer grejer hela tiden, och tidigare så var det ju i princip vårfloden man hade att bekymra sig för som hydrolog, men nu är det ju skyfall, torka, höstfloder, vinterfloder, vårfloder, det är i princip året runt.
 
Berit: Ja men skål då Niclas, vi slutar där, nu ska vi gå och sjunga karaoke med våra kollegor.
 
Niclas: Herregud. 
 
Berit: Ja, nu börjar riktiga AW:en det här var bara för-AW. Tack för att ni lyssnar, Hej då!

[musik]

Berit: Du lyssnar nu på SMHI-podden där vi har en serie om olika vattenhändelser, där några hydrologer, det vill säga vattenexperter från SMHI, sitter och pratar kring dramatiska händelser med vatten som vi har varit med om. 

[musik] 

Berit: Hej alla lyssnare! Nu har vi en liten ny podserie här, en säsong som ska handla om ja, vattenhändelser, och ja, det här är första avsnittet. Och det är jag och Niclas. Hej Niclas.

Niclas: Hej hej Berit. 

Berit: (skratt) och vi har jobbat länge på SMHI, hur länge har du jobbat på SMHI Niclas?

Niclas: Jag har nog varit här i 17 år som hydrolog. 

Berit: Vet du hur länge jag har varit här då?

Niclas: Inte en aning. 

Berit:Nej men jag har varit här i… Ja, det vet faktiskt inte jag heller, men jag ska få guldmedal,. och det får man när man jobbat inom staten i 30 år… Men inte allt på SMHI, först var jag på universitetet ett antal år också.

Niclas: Blir det tårta då?

Berit: Ja… det blir det fint. Man ska åka iväg någonstans och få trerätters middag. Jag ska ta med mig min gamla mor också.

Niclas: Åh, vad härligt.

Berit: Och i det här första avsnittet tänkte vi prata om, ja, vadå, Niklas?

Niclas: Ja, torka tor jag väl.

Berit: Ja! torka! Och då har vi med oss en gäst, Göran!

Göran: Ja, Göran Lindstöm heter jag och eftersom ni har sagt hur många år ni jobbat här så säger jag det också, jag har varit här på i 39 år, och ja, jag har en guldmedalj.
Berit: Woho!! Vad har du jobbat med då?

Göran: Ja, det har varit hydrologisk forskning av olika slag, framförallt utvecklat beräkningsmodeller som man använder för att beräkna flödet av vatten i vattendrag och sjöar.

Berit: Om vi då tänker på de här… vi ska prata om torka idag… och då tänkte vi på de senaste stora torkorna vi har haft, det var ju somrarna 2016 och 2018, och de kan man väl se som två händelser, två torra händelser.  

Niclas: Det var verkligen en abrupt serie av torkaår som kommer efter en längre tid av ganska blött klimat. Vi var nog lite oförberedda även om det har varit torrt tidigare, är det inte så Göran?

Göran: Jo, totalt sett så var 1970-talet ännu torrare, men det som sticker ut nu är de här somrarna med höga temperaturer. 

Niclas: Vad var det som hände då 2016 om vi tittar på den händelsen först. Vi hade väl haft ett relativt torrt vinterhalvår först va? Ganska så ovanligt nederbörd under den vintern som skedde innan sommaren 2016. Det gjorde att vadå?

Göran: Ja, men… man upplever du som att mer eller mindre slutade regna fär under hösten 2015, och sen var det ju väldigt regnfritt under lång tid också småningom så märktes det då i att det blev en väldigt torr sommar. Det var dåligt med snö den vintern, men det har det ju varit väldigt många vintrarna de sista 10 åren, så på det sättet kanske skiljde ut sig så mycket, men det var just att det var även höst och vår också, sommaren i sig var inte så anmärkningsvärt torr ju men det var helheten under ett år som gjorde att det blev så torrt.

Berit: Var det inte grundvattnet som helt enkelt fick väldigt låga nivåer?

Göran: Jo, det blev ju låg påfyllning i och med att det var lite snösmältning också lite nederbörd på hösten och på våren - så att alla de faktorerna tillsammans gjorde att det inte blev så bra grundvattenpåfyllning.

Niclas: Man kan säga att en sån här vintertorkar är inte något som märks kanske så tydligt att det är den delen på det året gör att man inte tänker kanske på samma sätt att det är torrt som om det sker på sommaren.

Berit: Nej, men samtidigt är det ju då som grundvattenmagasin behöver fyllas på, för att det ska räcka vattnet, finnas vatten senare när det blir varmt. Men hur märktes den där torkan 2016?

Niclas: Ja, 2016, det var ju en tid då många myndigheter började att ta kontakt med varandra för att vi insåg att det var på väg att bli en ganska jobbig sommar helt enkelt, på många sätt. Det fanns inte nivåer i grundvattenmagasinen som normalt, dom var långt  under normala nivåer, och man befarande väl att många vattendrag skulle torka ut. Så det fanns ju mängder med panikutryckningar runit om i landet. Bland annat i Småland så försökte man ju rädda flodpärlemusslor från vattendrag som hade sinat mitt i sommaren, så att man fick flytta 12 000 flodpärlmusslor till andra vattendrag helt enkelt för att de inte skulle duka under helt enkelt.

Göran: Fick de flytta tillbaka sen?

Niclas: Det skulle jag skulle jag tro, men jag vet inte, det är förtäljer inte historien. Och det var ju väldigt många kommuner som hade… gick ut med restriktioner på vattenanvändningen och uppmaningen man skulle spara på vatten och så vidare. Så att det var ganska allvarligt då.

Berit: Ja, Niclas, det var väl speciellt allvarligt på Öland?

Niclas: Ja, det var ju en av de platser som redan under vintern/våren såg att det här kommer inte att gå ihop sig… de hade så låga grundvattennivåer. De fick börja hushålla med vatten och de fick börja köra vatten på lastbil över Ölandsbron - dygnet runt från fastlandet för att försäkra sig om att djuren hade tillräckligt med vatten. 

Berit: Och det här blir ju dyrt!

Niclas: Det blir dyrt, och det fanns inte på den här tiden så många källor till vatten. Nu har man ju faktiskt på senare tid byggt avsaltningsverk på Öland, så man har en annan källa på vatten som kan komplettera de här så att säga inlandsvattnet.

Berit: Men avsaltning tar ju… kostar ju också ganska mycket i energi.

Niclas: Det går åt mycket energi, så det är oftast dyra alternativ jämfört med att ta det direkt ur marken så att säga.

[musik]

Berit: Det som jag tycker är spännande rent vetenskapligt, det är ju att sen fick vi ju en torr sommar igen 2018, men den kom ju till av helt andra anledningar. Det hade varit en bra vinter och fyllt på bra med snö, och vi trodde att nu är det ingen risk för torka i år, men sen blev det ju jättevarmt istället och regnade inte på hela sommaren. Så den torkan tror jag att väldigt många kommer ihåg, för det var ju en av våra varmaste somrar som verkligen sticker ut klimatmässigt.

Niclas: Ja, du Göran satt på något möte där inför 2018.

Göran: Ja, du var ju med på samma möte. 

Niclas: Ja, det kanske jag var (skratt).  

Göran: Ja, och det var ju speciellt då 2018, för det var ju inte bara som du sa gott om snö utan det var ju mer eller mindre rekordmycket snö utmed Norrlandskusten. Det var ju nya snörekord på många håll, och sen var det ju väldigt höga flöden i älvarna, Torneälven bland annat, där IKEA hade problem, så det var ju gott om snö hela vägen från Bergslagen och ända upp så långt man kan komma i Sverige. Och även i södra Sveriege så var det någorlunda gott om snö. Och sen smälte snön och så slutade det regna och så blir det varmt och torrt. 

Berit: Så vi trodde att nu är vi säkra här, nu har vi säkrat upp grundvattenmagasinen.

Göran: Ja, det var ju det man trodde på det där mötet då, att ja men vad skönt att vi får… Det ser bra ut det här året, det var ett sånt här torka möte som var här på SMHI. Sen så var det någon som sa “men hallå där, man vet aldrig”

Niclas: Det kan ha varit jag…

Göran: Nej, jag tror inte att det var du Niclas…

Niclas: (skratt) nej, det tror inte jag heller.

Berit: Och sen tror jag alla minns hur sommaren blev det, det blev ju ganska katastrofalt för jordbruket speciellt.

Niclas: Det stämmer, det blev ju en allvarlig marktorkade det året, på grund av att marken torkade ut, och höga temperaturer då som som gjorde att avdunstningen egentligen gjorde jorden totalt obrukningsbar i många fall. Om man hade lerjordat till exempel så vart det ju stenhårt, och foder till djur gick ner, det fanns inte mat till djuren.

Berit: Och det är ju intressant för det ser man ju i statistiken för Sverige, hur mycket mer man slaktade 2018.

Niclas: Så det var ett hårt hår för de ariella näringarna, men kanske inte så svårt för vattenförsörjningen, för på grund av det här nederbördsrika vintervåret innan så hade ju lagen finns på ganska bra.

Göran: Jag tänkte på en sak, vi pratar om värmen och torkan och det är ju inte bara så att det blir torrt när det är varmt, utan det blir också varmt för att det är torrt. Och det var ju det som hände 2018 förmodligen, att det det var så torrt så då kan inte avdunstningen kyla av marken helt enkelt, utan det blir väldigt varmt istället, och det ledde ju också fram till då att det var mycket bränder…

Berit: Men Göran, du har ju kollat på historiska data också, hur sticker de här två åren ut?

Göran: Ja, jag har ju tittat på mätningar som vi har här ända sedan början på 1900-talet, och  det är framförallt i sydöstra Sverige som det sticker ut, och där var 2018 enligt den här sammanställningen, 2016 var det torraste på länge - då får man gå tillbaka till 1990-talet för hittat lika torrt år. Men när man ser på hela mätperioden från 1910-talet ungefär, så är 2018 det är det torraste året i just den här bemärkelsen. Så det är det torraste året någonsin i våra mätserier, ja.

Niclas: Vad var det för bemärkelse?

Göran: Ja, det var antalet dagar med under ett medellågflöde, alltså det medelvärdet av de lägsta för varje år. Och så mäter man och sen räknar man ut hur många dagar man har varit under det, alltså hur många dagar det har varit ovanligt lite vatten.

Niclas: Man kan säga att 2018 var det åt som hade flest antal dagar med lågflöde helt enkelt.

Göran: Ja, det kan man säga, precis. 

[musik]

Niclas: Ja, vi kanske ska komma in på det här med sjöarna i Sverige. Det är ju något som utmärker Sverige från resten av Europa förutom Norge och Finland då kanske. Vi har extremt mycket sjöar, och vi är extremt beroende av vattnet i sjöarna här - det är ju tre fjärdedel av vattenförsörjningen…

Berit: Alltså det är spännande, man har gjort sådan undersökningar och karteringar och om man säger att en sjö är större än en hektar så är Sverige det mest sjö täta landet i världen.

Niclas: Ja, men det där är intressant för jag har bekanta som sagt det att hur kan vi ens prata om vattenbrist i Sverige när vi har 100.000 sjöar. Och jag tror att den tanken har inte riktigt folk förstått, att när man börjar suga vatten ur en sjö så att man inte har något utflöde ur en sjö…

Berit: Så har man fortfarande kvar vatten…

Niclas: Så har man fortfarande kvar vatten, men det är en slags… då tär man ju på själva grundkapitalet så att säga, du tar inte på överskottet som vi är vana att göra. Vi tar ju bara av den här lilla volymen som som är mellan tröskeln och sjöytan i vanliga fall. Jag vet inte hur ska man diskutera det. 

Berit: Då får man börja pumpa upp vatten i sjöar i så fall.

Niclas: Ja, då sätter man sig ju i skuld för framtiden.

Göran: Då lånar man ju vattnet från framtiden.

Berit: Ja, men det kan man ju göra, låneekonomi har vi ju haft i många decennier nu. 

Alla: (skratt)

Niclas: Vi är Europas mest skuldsatta land när det kommer till huslån… så vi kan väl lika gärna ta ut allt sjövatten. Nej, för det där är lite spännande faktiskt, att vi har ju så fruktansvärt mycket vatten synligt, men det är inte det som vi tänker oss är det tillgängliga vattnet, men ändå är det ju det. Så skulle det bli en absolut kris så finns det ju där. 

Berit: Ja, då får man suga upp det i tankbilar och så skjutsa det då nedströms. 
Niclas: Ja, eller om man har ett intag till en sjö någonstans så kan man ju fortsätta pumpa även om det inte rinner ut vatten. Jag tror så gjorde man ju Nässjö, man var ju nere på det kapitalet, det hade slutat rinna ut vatten för längesen…

Göran: Ja men det var ju ett specialfall med en väldigt liten sjö. 

Niclas: Liten sjö, och stor befolkning som behövde…

Göran: Och under en kort period. Man kan kanske låna lite tillfälligt, men bara om man betalar tillbaka det snabbt.

[musik] 

Niclas: Men Berit, du har ju fått ett anslag för att forska om fördelning av vatten i extremssituationer. Kan du berätta lite om projektet?

Berit: Projektet heter Rättvist vatten, för att det kan uppstå situationer då vi måste prioritera vem som ska få vattnet. Så att istället för att det är de som är längst uppström som då tar allt vatten, så ska man tänka på behov nedströms i systemet, så att det blir en rättvis fördelning av hur mycket ska man spara då till ekologin och naturbehov eller rekreation, och hur mycket ska man ha för energisförbrukning, eller för produktion i olika sektorer, och jordbruk… och liksom vem ska ta beslutet om var vattnet ska gå, ja då vill man ha någon sorts rättvis process kring detta, så att man i alla fall är medveten om vem som förbrukar vattnet och hur mycket. Så att det finns en diskussion och en dialog kring att det här är okej. Så att alla är med på det.

Niclas: För en del användningsområden är ju väldigt lätta att mäta i pengar, hur mycket vattnet är värt, men det är ju inte allt som är det. Och frågan är ju då, ska de alltid komma i andra hand, jämfört med dem som värdesätter vatten på ett monetärt sätt…

Berit: Ja, och vad är värdet kortsiktigt jämfört med långsiktigt, för att det kan ju också vara så att man når vissa sådana här tipping points eller tröskelvärden när vissa arter försvinner, och ja vad är det värt då ur ett långsiktigt perspektiv jämfört med kortsiktig produktion. Det är den typen av frågor, bara så att man är medveten om vilket beslut man tar. För jag tror väl att alla vill allas bästa på något sätt, men det är inte alltid man har bakgrundsinformation för att kunna fatta sådana beslut. Så vi hade ju tänkt göra sådana här stresstester med extrema situationer med det värsta vi kan tänka oss i framtida scenarior, till exempel torka när man haft det väldigt torrt under vintern med lite snö, och sen blir det varmt och regnar inget. 

Göran: Så det blir 2016 års vinter och 2018 års sommar?

Berit: Exakt, det blir ett häftigt scenario, och då kan man tänka, hur skulle man planera då, vem är det som ska ha rätt till vattnet. 

[musik]

Niclas: Men Berit, vad är det viktigaste vi ska använda vattnet till då?

Berit: I första hand är det väl dricksvattnet som måste säkrad, folk måste ju dricka för att för överleva. Men sen om man ska prioritera energi, eller om man ska prioritera ekologi, eller om man ska prioritera jordbruk, skogsbrukm det är ju lite svårt. 

Niclas: Jag vet vi gjorde en del omvärldsanalys hur andra länder hanterar den där frågan, och jag tror I England finns det väldigt tydlig bestämmelse om att man kommer ner till viss lägsta nivå i flöden så får inga utag ske. Det är “hands off” som dom kallar det, bort med händerna ifrån det här från det här flödet för det ska naturen ha - den sista biten är liksom för att naturen ska klara det. Så där har man någon slags definition, och alla vet att under det här gränsen får vi inte ta något vatten. I Holland hade man en annan variant, och då vet jag att man hade en prioritetsordning av vem som hade första tjing, vem som var nästviktigast och tredje viktigast och så vidare. Det var lite intressant att det som hade störst prioritet i Holland, det var inte sänka grundvattennivåerna så att det blev sättningar i deras fördämningar ut mot kuster och så. 

Berit: Det kan man ju förstå, för då dränks hela landet. 

Niclas: Ja, så det var deras nummer ett, sen kommer kylvatten till kärnkraftverk lite senare i ordningen.

Berit: Ja men det behöver vi tänka igenom i Sverige, och det kan nog se väldigt olika ut på olika områden kan jag tänka mig, olika avrinningsområden och vad det finns för verksamheter. Vi har jättemycket att lära oss, och mycket när vi liksom kan dra nytta av vad man har gjort i andra länder. 

Niclas: Ja, och en del kanske går att ragnordna, och du Göran har väl varit inne på det i någon analys av åtgärder vid vattenbrist? 

Göran: Ja, det är ju framförallt att man sparar vatten i dammar och sjöar, det är ju det snabbaste sättet att förbättra vattentillgången vid lågflöden, att man sparar det tills man behöver det. Jag räknade ju på det och många andra åtgärder i landskapet, men andra förändringar i landskapet har enligt våra resultat mycket mindre påverkan till exempel återvätning av skogsmark och sådana förändringar i markanvändningen… det var liksom mer långsökt än att bara spara vatten. Man använder ju, vad heter det… bevattningsdammar i jordbruket till exempel, det är ett effektivt sätt att spara vatten, och då sparar man ju väldigt mycket vatten på liten yta eftersom man kan dämma upp en damm med flera meters lagringskapacitet till exempel.

Berit: Så det gäller att spara vattnet när vi har mycket nederbörd och det finns mycket vatten, och sen kan man använda det när det blir torrt. 

Göran: Ja, det mesta går ut på att man vill jämna ut flödena så att man inte vill ha för mycket när det är högt och inte för lite när det lågt. Så sjöar och dammar är bra på det sättet. 

Niclas: Så det finns både bra och dåliga saker med detta då. Det är ju att mycket av det här redan är plats förstås, att många sjöar är ju redan uppdämda och skulle kunna förstärka vattenflöden under torrperioder, men den dåliga nyheten är väl att vi har andra prioriteringar också men det vattnet. Vi vill producera el och det är andra saker som ska jag vägas in. Hur ser vi att det kommer gå till i framtiden, kommer alla vara överens?

Berit: Nej, det tror jag absolut inte Och det ser vi i det här forskningsprojektet jag pratade om förut, vi har redan är gjort enkätundersökningar och såg att det finns ganska stora konflikter kring vatten och man känner sig förfördelad om man är nedströms i vattendrag, och man tycker att de uppströms använder för mycket så… Och sen också precis som du var inne på det här med ekologiska hänsynen, att det inte finns någon tydlig mini gräns för vad ekologin behöver. Idag är man inte överens, kan man säga.

[musik]

Berit: Men Nickas! Kan man inte säga att vi egentligen vaknade upp då 2016?

Niclas: Ja, jag tror det för vi på SMHI var väldigt dåligt förberedda på torkaproblem innan dess. Vi hade inget varningssystem riggat för det. Samhället var ju också dåligt förberedda,  folk hade för grunda brunnar helt enkelt som torkade ut… så man kan väl säga att efter det här 2016-torkan så har samhället successivt blivit bättre på hantera problemen. Så även om det är lika torrt stundtals idag efter 2016 så jag har konsekvenserna blivit mindre.

Berit: Och även idag är det ju så att folk ju ansöker om att få borra mycket djupare brunnar, så att det är det någon trend som som fortsätter och oss som folk tar på allvar nu. Det syns väldigt tydligt i statistiken hos brunnsborrare och även företag som säljer bevattningsutrustning att det har ökat enormt de senaste åren. Ja men ska vi sammanfatta det här med att det har varit några jobbiga år 2016 och 2018, och vi hoppas att de inte kommer allt för ofta, men det finns mycket scenarier från klimatmodellering som tyder på att det skulle kunna bli en vanlig händelse och då gäller det att vi är beredd att kunna hantera det här. Är det en bra sammanfattning?

Berit: Det är en jättebra sammanfattning Niclas.

Göran: Ja, men det blir ju spännande också att se vad som händer i år. 

Niclas: Ja, det vet vi ju när det här sänds (skratt)
 

Programledare: Olivia Larsson
Medverkande: Markku Rummukainen (Sveriges kontaktperson för IPCC, klimatrådgivare på SMHI, professor i klimatologi på Lunds universitet), Thomas Lyrholm (Sveriges kontaktperson för IPBES, handläggare på Naturvårdsverket), Henrik Smith (professor vid Centrum för miljö- och klimatvetenskap vid Lunds universitet) och Lena Bergström (docent vid institutionen för akvatiska resurser vid Sveriges lantbruksuniversitet),
 
[musik]
 
Markku: Så det finns väldigt många saker som vi faktiskt kan och behöver göra som bidrar med lösningar när det gäller klimatsidan, och biologisk mångfald och ekosystem. Det bästa att försöka göra är att titta på dem som ett problem, ett kopplat problem.
 
[musik]
 
Olivia: Läget är allvarligt, och det är bråttom att få till åtgärder för att bromsa den globala uppvärmningen. Det är så som FN:s klimatpanel IPCC beskriver läget i den syntesrapport som publicerades 2023. Men det är inte den enda av de stora utmaningarna som mänskligheten står inför, vi har också förlusten av biologisk mångfald, och i dagens avsnitt kommer vi prata om hur de här två problemen är sammankopplade.
 
[musik]
 
Olivia: Hej och välkomna till SMHI podden! Som idag ska handla om kopplingen mellan klimat och den biologiska mångfalden, och jag heter Olivia Larsson och är klimatvetare och jobbar med kommunikation här på SMHI, och idag så har jag med mig fyra stycken experter på ämnet via länk, och två av dem är nu från start, och det är dels Markku Rummukainen som är klimatrådgivare här på SMHI och professor i klimatologi på Lunds universitet och även Sveriges nationella kontaktperson för FN:s klimatpanel IPCC, välkommen hit Markku!
 
Markku: Tack!
 
Olivia: Och vår andra gäst nu från start det är Thomas Lyrholm, som är också en sån här sortens kontaktperson, fast för den internationella plattformen för biologisk mångfald och ekosystemtjänster, och som även jobba som handläggare på Naturvårdsverket, och har en bakgrund som forskare, välkommen hit du med Thomas!
 
Thomas: Tack! 
 
Olivia: Beskrev jag plattformen för biologiska mångfald rätt?
 
Thomas: Nja, direkt översättning från engelskan kan man säga att det blir internationella plattformen för forskning och politik om biologisk mångfald och ekosystemtjänster.
 
Olivia: Och det blir lite långt om man ska säga det hela tiden… (skratt)
 
Thomas: Ja, det blir lite långt… (skratt)
 
Olivia: Så vi kommer använda den engelska förkortningen av det här, och den blir då IPBES. Men i alla fall vi gör ju det här avsnittet i samband med att IPCC, alltså FN:s klimatpanel, har avslutat en 9 år lång utvärderingscykel av den globala klimatforskningen, och då har man publicerat Syntesrapporten. Och jag undrar liksom vad är det som är skillnaden i den här… eller kan man mer se effekten av klimatförändringen nu än i tidigare rapporter, Markku?
 
Markku: Ja, alltså, klimatförändringen har tilltagit och klimateffekterna världen över har blivit betydligt mer omfattande. Till värmeböljor och extremt regn som kopplas direkt till klimatförändringen. Effekter ses också mer och mer på samhällen, till exempel på hälsa, vattenresurser, och ekosystem.
 
Olivia: Och gäller det här för Sverige också, eller hur kan man se klimatförändringen här?
 
Markku: Alltså, än så länge har jorden blivit ungefär en grad varmare, i Sverige har vi observerat en temperaturhöjning med 2 grader. Vintrarna har blivit instabilare så att säga, allt fler noterade att det är något konstigt på gång – att så här har det inte tidigare varit. Samtidigt, även om vi inte påverkas lika mycket direkt som i mer sårbara länder, så ser vi ändå att när det blir skyfall, eller värmebölja, eller långa varma somrar, eller instabila vintrar, så blir det olägenheter även här. 
 
Olivia: Men är läget lika allvarligt för den biologiska mångfalden? Vad skulle du säga Thomas, eller vad säger IPBES?
 
Thomas: Ja, det kan man säga… IPBES har tagit fram flera olika delrapporter, men den som är mest uppmärksammad kan man väl säga, det är den globala bedömning som man släppte 2019, som visar att det är en global kris för den biologiska mångfalden, människan orsaker artutrotning att förstörda ekosystem, och det är den mest omfattande artutrotningen i mänsklighetens historia. Cirka en miljon arter riskerar att dö ut inom några decennier, och det kallas ibland för det sjätte massutdöendet.
 
Olivia: Är det så här allvarligt i Sverige också?
 
Thomas: Ja, i Sverige så har vi ju nu till exempel i Sverige nästan 5000… 4746 rödlistade arter, det vill säga arter som anses hotade. Och sen så rapporterar vi till EU, som har art- och habitatdirektivet. I Sverige då så är det bara 20 % av naturtyperna, och 40 % av arterna som anses ha gynnsam bevarandestatus. Så läget är allvarligt även i Sverige.
 
Olivia: Ja… och det är ju på olika sätt som vi människor påverkar den här artutrotningen. Det är dels på grund av klimatförändringen, men också för att vi jagar, vi fiskar, men också för att vi förändrar marken - alltså att en skog blir till en jordbruksmark helt enkelt. Och jag tänker att vi ska prata ganska mycket om just den här markanvändningsförändringen idag, för det är nämligen så att den påverkar ju också klimatet. Enligt IPCC så är det nästan en fjärdedel av de koldioxidutsläppen som människan är ansvarig för som kommer just för att vi förändrar marken och landområdena, vad är det som bidrar mest till de här utsläppen Markku?
 
Markku: Ja, det handlar om avskogning, det handlar om ohållbar förvaltning av skog och mark, men det kretsar ju i stort kring produktion av mat, foder, timmer, bioenergi och annan biomassa. Utsläppen kommer ju från att koldioxid som annars hade stannat kvar i marken och i vegetationen frigörs till atmosfären och samtidigt kolsänkorna minskar över tid. 
 
[musik]
 
Olivia: Nu går vi in i en lite mer fördjupande del i det här avsnittet, vi ska fokusera ännu mer på Sverige, och vi har med oss två nya gäster även om Markku och Thomas kommer tillbaka senare i avsnittet. Men just nu på länk så har vi med oss Henrik Smith, som är professor vid centrum för miljö- och klimatvetenskap vid Lunds universitet, välkommen hit!
 
Henrik: Tack så mycket!
 
Olivia: Och Lena Bergström, som är docent vid Institutionen för akvatiska resurser på Sveriges lantbruksuniversitet, också jättekul att du är här!
 
Lena: Tack så mycket!
 
Olivia: Och ni två har ju varit huvudförfattare till en rapport som heter: “Klimatförändringar och biologisk mångfald - slutsatser från IPCC och IPBES i ett svenskt perspektiv”. Så det är därför ni är så bra gäster i det här avsnittet, och först och främst när du pratar om arter och klimatet, så har ju arter en tendens att flytta sig mot polerna när det blir varmare. För dom vill ju leva i sin tidigare temperaturmiljö som dom är anpassade till. Så min första fråga handlar om det här, kan man nu redan se det här tecknet på arter som flyttar sig norrut i Sverige, jag tänker att vi börjar med dig Henrik som forskar på ekosystemen på land.
 
Henrik: Ja, förskjutningen av arters utbredningsområden är en av de mest tydliga konsekvenserna av klimatförändringen. Det finns ett väldigt stort program för att övervaka fåglar i Sverige, och det är en av de bästa dataserier vi har, och där kan man se att det har skett en förskjutning av arters utbredningsområden mot norr. Och den är ganska stor, det handlar om cirka 3 km om året, de senaste 35 åren.
 
Olivia: Det låter ju jättemycket, med 3 km om året.
 
Henrik: Ja, det är ju jättemycket. Det har framförallt varit under senare tid när klimatförändringen accelererat. Men dessutom har man kunnat se något ännu intressantare, och det är att fåglarna inte riktigt hinner med. Temperaturförändringen går fortare än fåglarnas förändring i utbredningsområden. Det är sådana här laggeffekt och som vi inte riktigt vet vad konsekvenser av det är. Detta kan då innebära problem för den biologiska mångfalden på sikt. 
 
Olivia: Och varför tror man att det är så, att fåglarna inte hinner med klimatförändringen?
 
Henrik: Det är egentligen två orsaker, som orsakar den här laggeffekten, den ena effekten är ju helt enkelt att arterna kan ha problem och sprida sig, men det är ju mindre troligt när det gäller fåglar. Men fåglar är ju beroende av andra arter, som till exempel vegetation och vegetationen flyttar sig ju då långsammare eftersom till exempel träd har en lång generationstid. Så fåglarna hamnar ju lite i dilemma där, mellan förändring i vegetationen som de är beroende av, och förändringen i klimatet…
 
Olivia: Och…
 
Henrik: Om jag bara kan kommentera en sak till som jag också tycker är viktigt, det är att vi pratar mycket om att klimatet har en negativ effekt på mångfalden, men om man tittar direkt på hur fåglars mångfald påverkats, till exempel i Sverige, så leder sannolikt klimatet till att vi får en ökad mångfald. Och det kan man ju spontant tycka är bra, och använda som något billigt argument för att klimatförändringen inte är något problem, men det här beror ju på att vi får in en massa sydliga arter, samtidigt så får ju de nordliga arterna problem för de får ju liksom ingenstans att ta vägen längre norrut. Så när man tittar på detta så är det jätteviktigt att ha ett helhetsperspektiv över hela landet, vad som egentligen händer med mångfalden när klimatet förändras.
 
Olivia: Och liksom om man kollar på det globalt, för du sa i Sverige kanske blir fler arter men globalt…
 
Henrik: Ja, det här leder ju till att mångfalden globalt kommer att minska, så att även om mångfalden ökar lokalt för vissa ställen, så hotar ju klimatet som sådan mångfalden i stort.
 
Olivia: Och Lena, du håller ju på med akvatiska miljöer, kan man se några sådana här tecken i de vattenlevande arterna?
 
Lena: Arterna i sjöarna och i havet påverkas ju då också, framförallt av den här ökade vattentemperaturen. Och de känner ju av den här ökade vattentemperaturen direkt i sin livsmiljö, och det man framförallt ser är också förändringar i isträckets utbredning under vintern. Och då ser vi också bland sälarna till exempel, så har vi Vikaresälen som behöver isen för sin fortplantning, vikaren har sitt bo på isen, på vintern, där den föder sina ungar och ge di till sina ungar, och är då uttryckligen beroende av att det ska finnas tillräckligt med havsis för att de ska kunna föröka sig där.
 
Olivia: Är det här någonting som man redan har kunnat se?
 
Lena: Ja, man har sett förändringar i vikarens beteende och dess reproduktionen sker under isfria vintrar när man jämför dem med så att säga normala vintrar. 
 
Olivia: Och i den här rapporten då läste jag också om att liksom… just kusthaven i Sverige är ett av de känsligaste områdena när det kommer till klimatförändringarna. Varför är kustområdena så känsliga för klimatförändringen i Sverige?
 
Lena: Det som man kan komma ihåg också är att Östersjön som helhet tillhör de haven i världen där klimatförändringarna sker som snabbast idag. Och det som är speciellt med Östersjön, det är ju då också att det redan i dagsläget är påverkat av många belastningar från människan, till exempel övergödning och överfiske. Och vi har varit för dåliga då, på att hushålla med ekosystemet bärkraft och belastat systemet över lång tid, och det här måste vi betala nu, för det här är någonting som vi måste ändra på för att kunna möta de här ytterligare utmaningarna som kommer med den globala uppvärmningen. 
 
[musik]
 
Olivia: Nu ska vi prata mer om markanvändning, vi var inne på det tidigare avsnittet, och då pratade vi om det här stora globala perspektivet att man har avverkat skog till förmån då för jordbruk, och det här har då lett till stora utsläpp av koldioxid. Men hur ska man liksom få den här ekvationen att gå ihop, för att vi behöver ju mat, och vi blir ju bara fler på jorden?
 
Henrik: Om man börjar i en liten annan ände, för att nå Parisavtalet så måste vi minska våra utsläpp av växthusgaser, men för att klara detta så krävs också negativa utsläpp, vilket bland annat kan vara upptag av koldioxid i vegetation och mark och i skogen, men också i jordbruket. Det innebär ju att man kan utnyttja skog- och jordbruksekosystem i så kallade naturbaserade lösningar, det vill säga man hittar lösningar som både kan påverka upptaget av koldioxid och inlagring av koldioxid och samtidigt vara lösningar när det gäller biologisk mångfald eller jordbrukets hållbarhet, och vi har väldigt mycket jordbruksmark globalt, och det innebär ju att det finns en stor potential att lagra in kol i jordbruksmark.
 
Olivia: Men hur gör man det? Hur ser man till att jordbruket lagrar in kol?
 
Henrik: Genom att man till exempel har så kallade mellangrödor.
 
Olivia: Och vad är det för något?
 
Henrik: Det är det man har mellan de ordinarie grödorna för att till exempel binda in kväve i marken. Man kan också ha plöjningsfritt jordbruk, och detta är då åtgärder som ökar den biologiska mångfalden i marken. Det här innebär ju att vi faktiskt måste fundera över vilka val vi gör i samhället. Huvuddelen av jordbruksmarken används ju faktiskt för att producera foder till djur, så genom en omläggning av vår diet, som inte förhindrar oss att äta kött och dricka mjölk även i framtiden, men en viss omläggning av dieten skulle ju minska behovet av jordbruksareal väldigt radikalt. Och då får man ju fundera på hur man ska kombinera ihop hur man ska vara klimatpositiv, producera livsmedel och samtidigt behålla den biologiska mångfalden, och sådana lösningar finns, och det är demokratiska beslut för hur vi ska ha styrmedel för att komma till dem målen - om vi nu vill uppfylla dem.
 
Olivia: Så det är inte jordbruket i sig som är problemet, utan det hur man bedriver jordbruket som kan påverka den biologiska mångfalden?
 
Henrik: Jordbruket i sig kan vara ett problem, men jordbruket kan ha både positiva och negativa konsekvenser för den biologiska mångfalden. Och de skogar som jordbruksmarken ersätter ser väldigt olika ut.
 
[musik]
 
Olivia: Men kan du ge exempel på fler sådana lösningar som både gynnar den biologiska mångfalden och klimatet?
 
Henrik: När det gäller landområden så skulle jag vilja slå ett slag för den klassiska naturvården, för en möjlighet att just kombinera både hanteringen av klimatfrågan, anpassningen till klimatet, och motståndskraften hos den biologiska mångfalden. Därför att traditionell naturvård betyder ju att man minskar den allmänna stressen på den biologiska mångfalden. 
 
Olivia: Men vänta, vad menar du när du säger traditionell naturvård?
 
Henrik: Till exempel avsättning av naturreservat eller nationalparker. Det finns finska studier, återigen på fåglar - för man har data på detta, som visar att fågelsamhällena blir mer motståndskraftiga mot klimatförändringar inom skyddade områden än utanför skyddade områden. Så genom att skydda mer natur kan man ta upp mer kol i marken, man kan göra den biologiska mångfalden mer motståndskraftig mot klimatförändringen, men man kan också underlätta för mångfalden att sprida sig. Och jag säger detta just för att det ibland förs fram att det finns en motsättning mellan klimatarbetet och bevarandet av den biologiska mångfalden. Men om man är fiffig och tänker efter lite så kan man hitta just de här naturbaserade lösningarna som minskar konflikterna mellan naturvård och klimatåtgärder, och jag tror att det är väldigt viktigt. 
 
Olivia: Ja, men blir det ändå inte lite konflikt mellan klimatet och den biologiska mångfalden? Alltså om vi vill leva som vi gör nu i alla fall… För det stora problemet är ju ändå utsläppen av fossila bränslen, och om vi ska byta ut det på något sätt så blir det ju mer förnybar energi, och det kräver landareal.
 
Lena: Ja, jag tänkte reflektera över det där som du sa också: “om vi vill fortsätta leva som vi har gjort idag så måste vi...” och det är en intressant utgångspunkt för att det kommer vi inte kunna göra, vi kommer inte kunna leva som vi gjort i framtiden, och det kan ju vara provocerande och aktivistiskt att säga så. Men om vi tittar tillbaka i tiden - det har vi ju aldrig gjort, vi har ju alltid levt på olika sätt genom olika historiska epoker, och det här är ju helt enkelt en verklighet som vi ser framför oss idag. Och då är det ju bara en fråga om hur vi ska leva i framtiden, inte att vi ska fortsätta leva i det som har varit, för den tiden har passerat. 
 
Olivia: Men om vi ändå kommer tillbaka till den här konflikten då, för typ utbyggnad av havsbaserad vindkraft till exempel, det ses ju som en stor möjlighet för att nå svenska klimatmål, för vi har lång kustremsa och bra vindförhållanden. Och då undrar jag, vad händer i havet när man sätter upp dem, kan det påverka den biologiska mångfalden? Både positivt eller negativt, men någon effekt har det väl ändå att det kommer upp en massa vindkraftverk?
 
Lena: Ja, det här är något som diskuteras väldigt mycket idag, och intresse för expansion och utbyggnad av havsbaserad vindkraft är ju rekordstor idag. Och det som många är oroliga över är ju hur det här kan påverka den biologiska mångfalden, med bakgrund av att vi vet att många av våra havsområden redan idag är kraftigt påverkade och belastade, så blir det här en ytterligare stressfaktor som kommer att avgöra om ekosystem kollapsar eller inte, eller blir det här en möjlighet för oss att producera energi på ett hållbart sätt? Så det är där den här diskussionen går. Men det är också en lokaliseringsfråga, eller en planeringsfråga, för många områden som är mest lämpliga för havsbaserad vindkraft - tekniskt mest lämpliga, är ofta samma områden som har viktiga naturvärden, för de är kustnära, grunda, och lättillgängliga att bygga på. Och här har ju vindkraftsbranschen en utmaning, att motarbeta den här konflikten genom att planera för teknik som kan användas på större djup och som är mer flexibla i vart de kan placeras. Och min upplevelse av den här utvecklingen är att det här är en utmaning som vindkraftsbranschen kan bemöta, det finns idag teknik som gör att den här problematiken med att hitta lämpliga lokaliseringsplatser till havs, den är inte lika stor som den var säg för två decennier sen - för nu finns teknik som är mer flexibel för vart man kan placera den. Och det där är väldigt viktigt, för lokaliseringsfrågan är den absolut viktigaste när det gäller de här förutsättningarna för samexistens mellan havsbaserad vindkraft och biologisk mångfald. 
 
Olivia: Ja, men det är ju lite det som Henrik kom in på också förut, när vi pratade om jordbruk, att det ofta handlar om vilken typ av skog man ersätter med jordbruk också, och här vilken typ av havsmiljö man exploateras. 
 
Lena: Ja, absolut, väldigt bra jämförelse. 
 
Olivia: Men jag tänker att det var det för den här intervjun. Tack så mycket, Lena Bergström, docent vid institutionen för akvatiska miljöer på Sveriges lantbruksuniversitet, och Henrik Smith, professor vid centrum för miljö- och klimatvetenskap vid Lunds universitet, för att ni var med i dag!
 
Lena: Mm, tack! Hej då!
 
Henrik: Tack, hej, hej!
 
Olivia: Hej då!
 
[musik]
 
Olivia: Nu är vi tillbaka med Thomas Lyrholm och Markku Rumukainen, och vi ska blicka ut lite mer och prata om den biologiska mångfalden och klimatet ur ett mer globalt perspektiv. Och vi ska börja att prata om klimatet, det är ju så att 2015 så skrev världens ledare på Parisavtalet, man lovade att begränsa den globala uppvärmningen till långt under 2 grader och att sträva efter att hålla uppvärmningen under 1,5 grader. Vad kom man fram till i den här rapporten, bromsar vi in någonting?
 
Markku: Alltså, det kan man inte påstå, eftersom de globala utsläppen har fortsatt att öka de senaste åren. Och vi har allt mindre kvar av den så kallade kolbudgeten, alltså de samlade utsläppsmängden som motsvarar en viss global uppvärmningsnivå. Det finns en viss inbromsning i ökningstakten för de globala utsläppen, men som sagt de fortsätter att öka vilket inte ligger i linje med klimatmålen. 
 
Olivia: Nej precis, för uppvärmningen kan ju inte bromsas om inte utsläppen försvinner, och nu blir de fortfarande alltså mer och mer för varje år. 
 
Markku: Ja, utsläppen måste gå ned till noll för att uppvärmningen ska avstanna. 
 
Olivia: Men okej, så utsläppen fortsätter att öka, men ändå, det finns väl en stor vinst med att vi har fått till det här Parisavtalet?
 
Markku: Ja, man kan faktiskt prata om tiden före Parisavtalet, och sedan dess har många länder konkretiserat sitt klimatarbete och ambitionsnivån har klart ökat i världen. Den förväntade temperaturökningen under 2000-talet beräknas till någonstans mellan 2 och 3 grader, förutsatt att allt det som har sagts och allt det som har lovats också hålls.
 
Olivia: Men ser det ut som om länderna håller vad de lovar?
 
Markku: Eh, ja det gör det väl, men problemet är att om vi tänker på 1,5-gradersmålet, och 2-gradersmålet så har inte länderna lovat tillräckligt än så länge. Länderna som har lagt fram nationella klimatplaner kanske kommer att hålla dem, alltså i första hand att man följer dem de närmaste åren. Men de nationella klimatplanerna som ingår i Parisavtalets arkitektur måste också skärpas till om de globala klimatmålen i Parisavtalet ska kunna nås. 
 
Olivia: Och nu ska vi ta in dig Thomas igen, för i ditt ämne, den biologiska mångfalden, så har ni också fått ett liknande avtal, i december 2022 så fick man vad som har kallats lite som ett Parisavtal fast för den biologiska mångfalden. Och världens länder lovade att man skulle skydda 30 % av världens hav, floder, sjöar, och landyta. Kan man kalla det för ett historiskt avtal?
 
Thomas: Ja, det kan man göra. En skillnad med det här avtalet mot tidigare är att det är ett bredare angreppssätt vad gäller hela samhället. Det inriktar sig verkligen på att alla sektorer i samhället ska bidra då, så att man verkligen ska involvera näringslivet och olika intresseorganisationer och så vidare. 
 
Olivia: När man pratar om klimatet, då ser man ju ändå så en grön omställning att det har börjat ske saker i industrin - att näringslivet är med. Kan man se samma sak med den biologiska mångfalden, eller har man inte kommit dit än?
 
Thomas: Man har inte riktigt kommit lika långt men man märker ett väldigt stort intresse och engagemang från näringslivet, som vill ha mycket mer kunskap och vägledning kring frågor om biologisk mångfald, så det finns gott hopp om att få det här engagemanget som behövs av olika samhällssektorer. Men frågan är ju lite mer komplex kanske man kan säga när det kommer till biologisk mångfald, alltså när man tänker klimat då blir det för företag och så vidare lättare att se… koldioxidminskning - vad innebär det liksom i just att minska koldioxidutsläppen. Medan biologisk mångfald - där finns så många olika faktorer som man ska ta hänsyn till, många olika möjliga utkomster och möjligheter, så det är inte bara en valuta som med koldioxid på det sättet. 
 
[musik]
 
Olivia: Och nu ska ni få en liknande fråga som jag ställde till Lena innan, det handlar om att vi har ett ambitiöst avtal när det gäller klimatet och i har ett ambitiöst avtal när det gäller den biologiska mångfalden, som världens ledare har skrivit på, och då undrar jag, kan man klara av att följa båda de här två avtalen samtidigt? Alltså kan man skydda en massa natur samtidigt som man klarar den här snabba inbromsningen som Parisavtalet kräver, eller finns det en konflikt mellan det här?
 
Markku: Jag skulle säga att det inte funkar om vi skulle försöka lösa problemen var för sig, utan det bästa är att försöka att titta på dem som ett problem - ett kopplat problem. Och vi tänker att genom hållbar markanvändning så kan vi minska trycket på klimatsystemet och vi kan minska trycket på biologisk mångfald och ekosystem. Om vi har hållbarare matvanor då innebär det att vi behöver använda mindre mark intensivt, vilket återigen minskar trycket på klimatsystemet och biologisk mångfald. Ytterligare exempel är att om vi effektiviserar hur vi använder jordens resurser, materiell energianvändning, i industrin, produktion men också hållbar konsumtion, så minskar utsläppen och trycket på ekosystem. Så det finns väldigt många saker som vi kan och behöver göra, som faktiskt bidra till lösningar på både klimatdelen och för den biologiska mångfalden och ekosystem. Men det här med resursanvändning, det finns beräkningar för att resursbehovet för alltså material för klimatomställningen är mycket mindre än de resurserna som vi gräver ut ur jorden idag - i ett fossilt samhälle, i en fossil ekonomi, men med olika geografiska mönster.
 
Olivia: Och det här är ju jätteintressant, och jätteviktig fakta, att det faktiskt krävs mindre resurser för att ställa om till ett förnybart samhälle gentemot resurserna som krävs för ett fossilt samhälle, bara att resurserna ser lite annorlunda ut. Men för att sammanfatta det här då, kan man säga att man bör se klimatförändringen och hotet mot den biologiska mångfalden som ett och samma problem, för att man ska klara av att lösa båda två?
 
Markku: Ja, de har på många sätt samma bakomliggande drivkrafter, och det finns mycket som förenar möjligheterna till lösningar. Så, ja, absolut, ett problem med många olika dimensioner. 
 
Olivia: Har du något du vill lägga till Thomas?
 
Thomas: Ja men nej, det är en bra beskrivning av förutsättningarna, och det är just det att det är samma typ av problemställningar som hållbar konsumtion och hållbar markanvändning. 
 
Olivia: Så samma typ av problemställningar, det var bra slutord för den här podden. Tack så mycket för att ni ville vara med, Thomas Lyrholm, Sveriges kontaktperson för IPBES och Markku Rummukainen, Sveriges kontaktperson för IPCC.
 
Thomas: Ja, tack så mycket. 
 
Markku: Ja, tack du. 

[musik]
 
Berit: Nu var ju det här en himla tur att det hände trots allt över ett fjällområde och inte över en stad.
 
Niclas: Då kunde det ju ha slutat på ett helt annat sätt, nu blev det ju ganska marginella skador i omgivningen på det här området. 
 
Anna: Stora skador på naturen.
 
Niclas: Stora skador på naturen, och materiella skador på en del byggnader och vägar runt omkring. 
 
[musik]
 
Berit: Du lyssnar nu på SMHI-podden, där vi har en serie om olika vattenhändelser, där några hydrologer, det vill säga vattenexperter, sitter och pratar om olika dramatiska vattenhändelser som vi har varit med om. 
 
[musik]
 
Berit: Hej, vad kul att ni kunde komma till SMHI-podden, där vi pratar om händelser, och händelser med vatten, och idag ska vi prata om regnkatastrofen på Fulufjället 1997. Och vilka är vi då som har samlats i studion idag? Jo, jag heter Berit Arheimer och är professor i hydrologi här på SMHI.
 
Niclas: Ja, jag heter Niclas Hjerdt och jag är också hydrolog på SMHI. 
 
Anna: Och jag heter Anna Eklund och är också hydrolog här på SMHI.
 
Berit: Och Anna, du är hitbjuden för att du var ju precis nyanställd när den här katastrofen inträffade.
 
Anna: Ja, jag började dagen efter den här händelsen och jobba här på SMHI. 
 
Niclas: Det var ungefär som när jag började här, då fick jag gå på SMHI-fest den första dagen, min första arbetsdag. 
 
Anna: Ja, det är lite olika för olika personer. 
 
Alla: (skratt)
 
Niclas: Ja, det ska vara något stort precis i början tycker jag. 
 
[musik]
 
Berit: Ja, så 1997 så spolades alltså en stor del av en hel fjällkant bort från Fulufjället och vi tror att det var den största regnmängden som har fallit över Sverige i modern tid. Och det var din första dag på jobbet Anna?
 
Anna: Ja, jag vet precis vad jag gjorde den dagen, jag höll på att flytta till Norrköping, måndagen den 1 september.
 
Berit: Var det ditt första jobb som hydrolog?
 
Anna: Ja, det var mitt första jobb. Och när jag kom till jobbet då, det pratades ju lite om det här, men det var ju inte… det var ju inte någon sån där enorm snack om det här. Och då var det ändå en del folk på fjället vid det här tillfället. Bland annat var det en hel skolklass där uppe. Och en del som jagade och fiskade, så det fanns ju folk i området. Men det var ju innan smartphone och sådär så…
 
Berit: Så hur fick SMHI reda på att det hade skett?
 
Anna: Vi hade ju, man hade ju en indikation på att det var något som hade hänt liksom. För vi hade ju en mätstation som mäter nederbörd, och den hade mätt 130 mm som är ganska högt, men inte riktigt extremt, i Storbron då - som är södra delen av Fulufjället. Och sen var det ju SMHI blixtlokaliseringssystem där såg man ju att det var enormt mycket blixtar över fjället den här kvällen.
 
Berit: Så det var ett åskväder?
 
Anna: Ett åskväder med jättemycket regn, och sen har vi också några hydrologiska stationer nedströms, i Fulan som är ett lite större vattendrag, där var det ju riktigt rejäla vattenflöden. Så någonting förstod man ju att det var liksom. Men det tog ändå ett tag innan man förstår riktigt omfattningen av det.
 
Berit: Vad var det som gjorde att man började leta efter att det skulle vara mer än vad man hade mätt upp, eller jag menar 130 mm är ju inte sådär väldigt mycket ändå?
 
Anna: Nej, men det kom rapporter till oss lite efterhand liksom, bland annat så var det ju något radioprogram ifrån… eller på Naturmorgon då.
 
Berit: Jaha.
 
Anna: Där de var där uppe, just när det hände, då var det mer i lokala medier där i Dalarna då. Men sen så insåg vi liksom att nej, vi måste åka upp och titta på det här liksom. Så vi åkte ju dit, vi var tre stycken, två meteorologer och sen åkte jag också.
 
Berit: Men, vad är närmsta tätort? För att lokalisera.
 
Anna: Ja, vad är det, mellan Särna och Sälen. Så vi åkte ju dit tre stycken då, det var ju 15 oktober, så det var ju en och en halv månad efter.
 
Berit: Jaha!
 
Anna: Så vi var inte så snabba. Nej, men när man kom dit så var det ändå rätt orealistiskt att det här kunde ha hänt liksom. Det var framförallt två bäckar där, ganska små bäckar som rinner ner från fjället och in i den här lite större och Fulan då. Och det var ju en enorm erosion, och det såg ut som… ett stort motorvägsbygge kan man väl nästan likna det med. All vegetation var bortspolad och all jord, stora granar och tallar. Det fanns stora högar med träd som hade spolats med, och det var riktigt rejäla träd. På något ställe vet jag att det låg ett stort stenblock högst upp på den här trädbröten, så man måste ju förstå att det var ju riktigt rejäla krafter.
 
Berit: Har du varit där efteråt?
 
Anna: Nej, jag har inte det. 
 
Niclas: Jag har varit där senare.
 
Berit: När var du där då?
 
Niclas: Kan det ha varit fem år senare? Men då var det redan en uppmärkt stig och fanns till och med utsiktstorn där. Men man ser ju att naturen börjar ju att återhämta sig. Det har börjat växa saker på de här ytorna som hade eroderat. Men det är fortfarande väldigt påverkat, det syns ju att du har hänt någonting där.
 
Berit: För det är ju rätt häftigt när det är nationalpark, att man gör ju inget aktivt, utan naturen får sköta sig själv. 
 
[musik]
 
Niclas: Jag har ju läst vad meteorologerna har sagt om den här händelsen, och det börjar ju med att det var extremt varmt under en längre tid den här sommaren. Det var ju en sån här riktigt torr sommar, torka. Så det var väldigt varm luft och sen så kom det då in ett en kall front ifrån väst som sakta rörde sig in mot det här området och sen bromsades den upp då vid Fulufjället på grund av att högtrycket höll emot ifrån andra hållet, och det är ju också en sån här indikator på att det kan bli väldigt mycket regn - när en front ställer sig still och inte rör sig. Men så var det någon annan faktor också som meteorologerna konstaterade från mätningar som de tittade på långt senare, och det var att det var kall luft som strömmade in i det här området ovanpå den varma luften. Och kall luft vill ju vara långt ned så den pressade ner varmluften, och då blev det väldigt instabilt. Och det där är en sådana här faktor som även uppkommer vid tornadohändelser i Nordamerika - man har fel ordning på luftmassan. Och då blev det ju en sån här extremt instabil situation då, med de här åskcellerna som bara blommar upp och låg kvar på samma plats under väldigt lång tid.
 
Berit: Så det kanske var därför det var så mycket blixtar, ett rejält åskoväder.
 
Niclas: Ja, jag tror det, det är teorin. Och det här är extremt ovanligt på våra breddgrader, det finns ju registrerade liknande fenomen i södra Frankrike och så, men där är det liksom betydligt varmare klimat än vad vi har uppe på Fulufjället. 
 
Berit: Men, vi tror att det här är dygnsnederbördsrekordet i Sverige? Att det är vårt största regn?
 
Niclas: Det är väl sagt som att det är det inofficiella dygnsnederbördsrekordet.
 
Anna: Ja, det som mättes där uppe på Fulufjället. Men sedan försökte ju vi också att återskapa genom att se vilka skador det blev och räkna ut hur mycket regn som borde ha fallit med tanke på hur mycket skador det blev. Men det är ju inte så lätt liksom, man kan ju räkna på vatten som strömmar men vatten som strömmar blandat med sten och träd - det blir ju en helt annan grej. 
 
Niclas: Ja, det är komplicerade ekvationer, tredjegradare. 
 
Anna: Men… dels så fick vi ju hjälp från några som hade varit där i den här Rösjöstugan tror jag den heter, uppe på fjället, hela den här - över hela händelsen. Och de hade haft en sån här standardmätare man har i trädgården…
 
Berit: En sådan här platstgrej…
 
Anna: Och sprungit där in och ut och antecknat och summerat och fått det till att det hade regnat 276 mm - som är riktigt rejält. Ja, ska man jämföra det med någonting så är ju det högsta som SMHI har uppmätt 198 mm på ett dygn då. Och det hände ju faktiskt samma sommar i Fagerheden utanför Piteå. Men vi tänkte att det kanske ändå har regnat mer, dels så är det mycket som skvätter ur en sådan här regnmätare, den har ju inte den bästa precisionen kanske, speciellt inte när det regnar så kraftigt. Så det är antagligen mer än de här 276 som mättes upp, bortåt 300 till 400 mm, det är svårt att säga. 
 
Berit: Det blir ju som att stapla en trefyrahundra mjölkpaket på varje kvadratmeter. 
 
[musik]
 
Niclas: Alltså vi hydrologer har ju flödestationer som mäter vattenföringen, du nämnde ju den här som ligger en bit nedströms som heter Fulunäs, sen fanns det då stationer i Lima - Lima kraftverk en bit ner nedanför Sälen, och fortsätter man nedström så finns det Mockfjärd till exempel och Borlänge, och längre ner i Dalälven då vi mynningen i havet visar Älvkarleby. Så man kan titta på det här datumet, och försöka följa den här händelsen hur den passerade.
 
Berit: Kan man se den här flodvågen då?
 
Niclas: Ja, man kan definitivt se den här flodvågen. Så det är ju som ett hydrologiskt experiment i verkligheten kan man säga, om det regnar extremt mycket på en liten fläck - kan man spåra det vattnet och se när det tar sig ner till havet? Och det kunde man verkligen då, även om det dämpas ut väldigt mycket när man kommer nedströms, för det var ju en väldigt isolerad liten lokal händelse. Så att det var ju inte så att hela Dalälven reagerade på det här utan det var, det var ju en puls, långt upp i ett biflöde som fortplantade sig hela vägen ner till havet.
 
Berit: Men det är ändå fantastiskt att det syns i en så stor flod, en så lokal händelse. Då är det ju rätt kraftigt. 
 
Anna: Och det var ju också tydligt med sedimenten, det blev ju sådan stor erosion och sediment spolades ut och det kunde man ju följa ändå ut till mynningen vid havet. 
 
Niclas: Ja, och jag fick ju höra från folk utanför SMHI, att på den här tiden så var det ju inga automatiska datasystem som samlar in data på det sättet vi har idag utan man fick ju ofta in uppgifter via telefon eller fax. Och det var ju någon som jobbade på kraftbolagssidan i Dalälvens vattensystem som hade fått ett fax på morgonen efter den här händelsen och reagerat på siffrorna, på mätsiffrorna ifrån vattendragen då, och tänkte att “herregud nu är det antingen nåt decimalfel i själva faxen eller så har det brustit en damm någonstans”. Det är ju det normala kanske om man jobbar i den branschen att man fruktar en sådan händelse…
 
Berit: Och det här var ju innan vi hade gått igenom dammsäkerhet för våra svenska dammar också, så det var väl i diskussionen om också hur säkra de var.
 
Niclas: Noppokoski hade ju faktiskt rasat då, det var ju 1985, så med det bakom sig så visste man ju att det kunde hända. Och det var ju även i det här närliggande området som det hände så att det var inte så konstigt kanske om man börjar tänka på dammras i första hand då. Men så var det ju så att det fanns nästan inga dammar i det här området, och de som fanns var väldigt små, det skulle nästan inte kunna orsaka en så enorm förödelse som det här hade orsakat. Så det uteslöt man ganska snabbt tror jag, att det rörde sig om ett dammras. Men det är klart, skulle det här ha hamnat på en plats där det hade legat dammar så är frågan vad som hade hänt. För att det här är ju någonting som man kanske inte dimensionerar en damm efter att klara.
 
Berit: Nej, och speciellt inte på den tiden. För man dimensionerade ju dammarna för en ganska torr period när de byggdes. Sen har man ju dimensionerat om dem, och förstärk dem och så där - för att vi har ju gått igenom alla dammar och klimatsäkrat dem. Men på den tiden, så att det är uppstyrt nu då. Men på den tiden så visste man ju inte riktigt, man började prata klimatförändringar och vi gjorde ju den här klimat- och sårbarhetsanalysen på SMHI där i början på 2000 eller 2000-talet. Men vi visste ju inte så mycket om hur klimatförändringen skulle slå och det fanns liksom inte riktigt beräkningar på effekter på hydrologin då vid den här tidpunkten.
 
[musik]
 
Niclas: Nej, frågan är ju om det går att vrida och vända på det här en gång till nu med allt vi vet om hur saker och ting fungerar, eller om vi inte blir något närmre så att säga sanningen än vad vi redan har varit då i de här äldre konstruktionerna. Det är svårt att säga, om det skulle löna sig liksom och titta på det här med det jag ny teknik och nya forskningsrön och så vidare.
 
Berit: Men det fanns ju inte från den tiden eller hur menar du?
 
Niclas: Nej, men det finns ju rådata från den tiden och det kanske finns nya sätt att analysera det, det är så jag menar. 
 
Berit: Ja, men det fanns ju inte mobilmaster, radarn var mycket sämre, satelliterna hade ju knappt kommit upp. Så det fanns ju inte så mycket. 
 
Niclas: Ja, radarn var kanske sämre, men det finns kanske efterbearbetningar som inte gick att göra på den tiden men som går att göra nu. Jag vet faktiskt inte. Men man jobbar ju med sådana korrektioner hela tiden. 
 
Anna: Du verkar lite sugen?
 
Niclas: Ja, fy fasen om man fick hålla på med det här. Att tillsätta en sådan här Palme-utredning i källaren. 
 
Berit: Är det här din favorithändelse? Regnkatastrofen i Fulufjället 1997?
 
Niclas: Nej, jag kan ju inte säga att det var min favorithändelse eftersom jag inte var där. Så då blir det svårt att plocka ut den. Men den är ju spännande, kittlande tycker jag, eftersom den är så långt från allt vi har upplevt i Sverige. 
 
[musik]
 
Niclas: Jo men den här händelsen hade ju också en väldigt speciell bakgrund i och med att det skedde ett skifte mellan La Nina till El Nino ute på Stilla havet under vår/sommar-kanten. Och när det sker sådana skiften så brukar det leda till en väldigt torr, varm sommar i norra Europa.
 
Berit: Det är där vi är just nu till exempel kan jag säga. Nu spelar vi in det här innan sommaren så vi får väl se hur det går, men vi är precis i det läget nu. Och då var det samma 1997? 
 
Niclas: Ja precis, det bäddade ju för att det skulle vara en torr och varm sommar, man vet ganska mycket om de här kopplingarna nu på grund av vår forskningsavdelning på SMHI. Och det är ju säkert sådana omständigheter som gör att den här typen av skyfall skulle kunna vara vanligare i ett sånt där varmt klimat som inträffar under de här åren då.
 
Berit: Ja, man tror att det blir lite nederbörd, men om det kommer nederbörd så tror man att den då blir mer kraftig.
 
Niclas: Klimatförändringsmässigt då, vad tror vi om sådana här skyfall framåt?
 
Berit: Ja, klimatmodellerna säger ju att det ska bli vanligare, för att när det blir varmare så kan ju atmosfären hålla mer fukt och mer vatten, och då kan det också bli kraftigare avkylningar och blir större nederbördsmängder när det väl regnar. Så det tror man ju framöver att vi kan få fler sådana här händelser. Och nu var ju det här en himla tur att det hände trots allt över ett fjällområde, och inte över en stad.
 
Niclas: Då kunde det ha slutat på ett helt annat sätt. Nu blev det ju ganska små marginella skador i omgivningen kring det här området. 
 
Anna: Och stora skador på naturen. 
 
Niclas: Stora skador på naturen, materiella skador på en del vägar och byggnader förstås runt omkring.
 
Berit: Men hur mycket kom det över Gävle?
 
Niclas: Ja, då pratar vi 160… så det här är ju dubbelt. 
 
Berit: Exakt, så man kan tänka sig dubbelt Gävle nederbörd. Så det är ju ganska saftigt.
 
Anna: Det hade ju varit intressant att räkna på.
 
Berit: Jo, så vi funderar ju på att göra sådana stresstester nu, när vi ska testa, vad kan vara worst case i framtiden. I olika scenaror när det gäller torka och nederbörd.
 
Niclas: Men det är ju väldigt speciellt med en sådan här händelse. Och eftersom det här känns så pass långt ifrån de andra skyfallen vi har registrerat så känns ju ändå det här som en slags monsterhändelse i jämförelse.
 
Berit: Ja, och sen att man fortfarande ser spåren av det, hade det varit ett mer civiliserat område, hade man ju täppt igen spåren och, ja, fortsatt livet som vanligt. Men nu får naturen själv läka sina sår och då ser vi det också mycket längre.
 
Niclas: Det är ju väldigt mycket forskning på sånt inom ekologin, det här med störningar, det är ofta det som gör att det blir artrikt. För att vissa arter är ju väldigt snabba på att återkonkurera ett område, de är opportunister. Sen finns ju de som konkurrerar ut dem på längre sikt när allt är stabilt, och är det bara stabilt så får man ju färre arter för då kommer ju aldrig dom här…
 
Berit: Opportunisterna får inte en chans. 
 
Niclas: Och då får vi ett enfaldigt enformigt ekosystem. Tack vare att vi får de här störningarna hela tiden så får vi ju också en högre artrikedom. 
 
Berit: Ja, vi behöver lite jordskred, vi behöver lite bränder…
 
Niclas: Ja, men frågan är det här är väl lite mer än det normala. Men i allmänhet så är det ju det som driver ekosystem till väldigt stor del, och gör att vi liksom får den här dynamiken som man inte skulle ha annars. 
 
Berit: Ja, men det var väl en bra avslutning så jag tänker att vi kan stanna där när det gäller regnkatastrofen på Fulufjället 1997. 
 
Niclas: Precis, vi får se om det står sig i rekordböckerna. 
 
Berit: Det gör det säkert, tack ska ni ha. 
 
Niclas: Ja, tack Anna!
 
Anna: Tack!
 

Medverkande: Jonas Olsson, Berit Arheimer, Niclas Hjerdt

Jonas: Men då kommer det, vad var det nu igen, jo hundra millimeter på drygt två timmar, när det var som kraftigast, och det är som sagt… något liknande har vi aldrig upplevt på två timmar. 

Niclas: 100 millimeter, det är alltså 100 liter per kvadratmeter, det är mycket vatten! Det blir fruktansvärda mängder. 

Berit: Ja, översätt det i mjölkpaket så blir det en stor hög. 

[musik]

Berit: Du lyssnar nu på SMHI podden där vi har en serie om olika vattenhändelser, där några hydrologer - det vill säga vattenexperter från SMHI, sitter och pratar om dramatiska händelser med vatten som vi har varit med om. 

[musik]

Berit: Men hej, sitter ni här?

Niclas: Jajjemän, här är jag!

Jonas: Ja, här är jag!

Berit: Ja, vad är ni för några då?

Niclas: Ja, jag är ju Niclas Hjerdt, hydrolog här på SMHI. 

Jonas: Och jag heter Jonas Olsson och jag är också hydrolog på forskningsavdelningen, och sen är jag dessutom på lite deltid adjungerad professor på Lunds universitet. Vem är du?

Berit: Ja, jag heter Berit Arheimer och jag är professor i hydrologi här på SMHI. Och vi tre ska prata om skyfallshändelsen i Gävle 2021. Ja hur var det, hur fick ni reda på det när ni vaknade på morgonen? Kommer ni ihåg det?

Jonas: Nej, jag kommer inte riktigt ihåg det, det var liksom inte så här som när Palme blev skjuten… det kommer jag ihåg…

Niclas: (skratt) vad gjorde du när Gävle…? 

Berit: Men professor Olsson! Här är det Sverigerekord och du kommer inte ihåg vad du gjorde?

Jonas: Nej, det är pinsamt.

Alla: (skratt)

Jonas: Nej det här, jag vet inte, jag har inte samma så här flashbacks av var jag…

Berit: Men Jonas du är ju skyfallsexpert och kan allt om detta, och du forskar på på skyfall. Så vad var det egentligen som hände Gävle?

Jonas: Vad hände, jo det regnar det ju något fantastiskt mycket där strax efter midnatt den 17 augusti 2021 och vi hade ju sett det komma kan man säga, på SMHI att vi hade utfärdat en del risker och varningar innan då. Så att det kom inte helt överraskande även om mängden var överraskande stor. Så att redan då dagen innan, eller nej faktiskt två dagar innan den 15 augusti, gick det ut en risk för stora regnmängder. Men sen på förmiddagen den 17 augusti så uppgraderade man den här varningen till att bli en klass 2 varning för stora regnmängder, och även höga flöden - klass ett tror jag att det var. Men det här med klass två varningar för det stora regnmängder, det är väldigt väldigt ovanligt, det har vi bara utfärdat vid ett fåtal tillfällen tror jag. 

Berit: Så det regnade ett bra tag, men när drog det riktiga rejäla skyfallet igång?

Jonas: Ja vad kan det ha varit, en halvtimme eller timme efter midnatt så började det ösa ned och sen höll det på i nästan två timmar. Och där kom ju då 100 mm på två timmar, vilket då är det största som vi någonsin har mätt upp i våra stationer.

Berit: Och då hade det alltså regnat ganska länge innan, så att marken var redan mättad, och sen kom det här skyfallet intensivt, så det var den värsta sammandrabbningen. 

Jonas: Worst case, nej precis, det hade ju regnat väldigt mycket, jag tror det kom ungefär 40 mm under dagen då eller dygnet 17: e.

Berit: Och det är ju redan mycket, precis, då är ju marken mättad så sedan det som kommer då rinner det på ytan så att säga. 

Jonas: Nej, precis, resten har ingenstans att ta vägen. Det får bara flyta med dit marken lutar. 

Berit: Men hur var det, prognosen var väl bra eller vad man ska säga?

Jonas: Det fanns tydliga signaler ganska tidigt ja, att det skulle kunna hända något stort, för att vara ett skyfall så var det ovanligt väl prognoserad, eller vad man ska säga. Nu tappade jag bort mig…

Berit: (skratt) nej men att man såg på prognosen att det kom över Östersjön, och upp där mot svenska kusten, men sen visste vi inte exakt… att det skulle komma rakt över Gävle, det visste vi inte. Det kunde ju ha hamnat i skogen eller någon annanstans. 

Jonas: Det kunde ju det, det är det som är så svårt med skyfallen, att man aldrig vet, de är så oförutsägbara med vart de väljer att dimpa ner. Det skulle mycket väl kunnat att ha hamnat bara helt i havet eller någonstans som ute i skogen, och då hade vi knappt vetat om att det hänt. Det är många skyfall som vi aldrig känner till som bara…

Berit: …smiter emellan.

Jonas: Ja, de gör ju det. Detta smet inte emellan. Nej, så att det hände ju där på natten där, det var ju precis efter midnatt och det var ju också ganska speciellt, sådana här skyfall inträffar ju ganska ofta på eftermiddagarna efter att det har blivit uppvärmt under dagen, då bildas det förutsättningar för sådana här kraftiga skyfall, konvektion, som det heter… 

Berit: …När luften stiger kraftigt för att det blir uppvärmt på markytan, och så stiger den och så kyls den av och så blir det regn. Konvektionsregn, men det här kom då över Östersjön i stället…

Jonas: Men! Vad var det nu, det var drygt 100 mm på två timmar när det var som kraftigast, och det är som sagt, något liknande har vi aldrig uppmätt - så mycket på två timmar.

Niclas: 100 mm det är alltså 100 liter per kvadratmeter.

Berit: Totalt 160 mm under hela händelsen.

Niclas: Fruktansvärda mängder.

Berit: Ja, översätt det till mjölkpaket. Så blir det en stor hög med mjölkpaket. 

Man kan säga att om man har en villaträdgård på ungefär 1000 kvadratmeter kan väl en villaträdgård vara på, då skulle det vara 160.000 mjölkpaket.

Niclas: Det är stora mängder, hur många kor motsvarar det?

Jonas: Va, vad sa du, hur många kor?

Berit: (skratt)

[musik]

Jonas: Så ja, det var ju vad som hände, och sen fick man ju då stora problem i Gävle på lite olika sätt, men det kanske du har bättre koll på Niclas?

Niclas: Ja, vi vet ju att fyra till femtusen bostäder blev översvämmade av det här regnet och skadorna från de här bostäderna och alla byggnader och så vidare, som ledde till försäkringsärenden orsakade utbetalningar på över en miljard svenska kronor. Så att stora ekonomiska skador blev det, men som tur var det ingen som dog i händelsen, men det var väl fyra som lindrigt skadades. Annars har vi ju också delat upp skadorna på två olika typer av översvämningar, man brukar prata om plural och fluviala, och det kanske professorn kan förklara?

Berit: Ja, nu blir det sådan här nördig hydrologiska… Ja, nej pluvial det är ju sån översvämning som kommer sig av ren nederbörd - att det regnar för mycket på en hårdgjord yta, den kan ju vara hårdgjord, det kan ju vara asfalt eller det kan vara mark som är väldigt tillplattade eller hård så att det rinner direkt på ytan, så det är en pluvial översvämning, det kan också vara att marken är mättad med vatten underifrån.

Niclas: Och det vattnet letar sig ju ofta till lågpunkter någonstans och då är det ju dom som drabbas.

Berit: Ja, men sedan fluvialöversvämning, då är det ju snarare att det är ett vattendrag som översvämmar, så då är det intill i kantzonerna, och i strandkanten, att det är där som det svämmar över, då säger man att det är där fluvialt.

Niclas: Ja, så att i det här fallet då förekommer ju båda typer va, de pluviala översvämningarna, de var ju framförallt i de här lågt liggande områdena. Så man gjorde karta sen över vilka källare som hade översvämmats, och vart de här långt liggande områdena fanns, så stämde det ju ganska bra överens, vad jag förstår. Men inte helt, därför att en del av de här källaröverskämningarna orsakas ju av ledningsnät som som går baklänges så att säga. Så att man får översvämningar även om man inte ligger i en sådan där zon som ligger låglänt. Så det är ju inte så trevligt. 

Berit: Nej, fy att få in en massa skitvatten.

Niclas: Ja, det är ju ingen höjdare. Sen är det ju de här fluviala översvämningarna från vattendragen, och de förekommer ju också här, framförallt de små vattendragen som får mycket av sin tillrinning från de här områdena där det föll ett skyfall. De stora vattendragen hade inte riktigt samma höga flöden, för att de samlar ju upp vatten i från mycket större område, så att det kanske bara till del låg i det här skyfallsdrabbade området, men de de var inte så extrem som de här små vattendragen - som ju var uppe i 100-årsflöden i det här tillfället, så att det var väldigt extremt. Och då blir det ju konsekvenser på erosion längs kanterna, några hus som eroderade, vägar, vägtrummor på skogsbilvägar blev ju helt ofarbara. Så att där hade man ju väldigt mycket konsekvenser ifrån de här fluviala översvämningarna då. Man konstaterade att totalt sett, att det här var de högsta skadebeloppen som betalas ut sedan stormen Gudrun i södra Sverige, så att det var ju stora utgifter då, kopplat till det. Ja, en dyr kostnad, och det är ju i regel med de här skyfallen när det landar över tätorten, det är väl en stor ekonomisk fara med väderhändelser egentligen, och få ett skyfall över en tätort som är hårdgjord… Det finns ju fler exempel på det i modern tid, Köpenhamn till exempel.

Jonas: Absolut, absolut. Det blev ju väldigt dyrt, vi hade ju Köpenhamn 2011, som var en ögonöppnare över vilka risker vi har i städer för de här skyfallen som vi inte dimensionerar för egentligen. De här extrema som måste hanteras och tar vägen dit de vill. Jag vet inte exakt vad det var i Köpenhamn, men det var ju enorma belopp. Sen hade vi i Malmö då, det var den första stora skyfallshändelsen i Sverige, 2014, som var som en andra ögonöppnare. Och man kan ju om man tycker det är kul att jämföra regnen, alltså hur stora var de egentligen. Men om man då försöker göra någon form av bästa gissning så ser man att det här Gävleregnet, det var liksom ganska tydligt kraftigare än det som föll i Malmö 2014.

[musik]

Niclas: Men alla de här händelserna är ju relativt i närtid, var det aldrig några sådana här problem förr? Typ 70- 80 -90 tal?

Jonas: Det har det väl funnits.

Niclas: Man är ju ganska matad med nutida händelser. 

Berit: Men jag tänker att det är för att vi har mer värde nu, mer infrastruktur som kan gå sönder idag än vad vi hade förr…

Jonas: Ja, det får man väl säga som huvudanledningen att städer, större städer har förtätas så att det finns mindre grönytor inuti städerna som gör att det blir större risk…

Niclas: Sen kanske det inte är så ofta som att det blir en Bulls eye i, mitt i prick, på en tätort av de här storlekarna, som de här orterna är, det är ofta det hamnar utanför eller till havs eller någonstans. 

Jonas: Ja, det är en liten sannolikhet att det ska komma väldigt mycket just precis där det gör som störst skada. Ändå har vi de här fallen. 

Niclas: Kan man förvänta sig att det här kommer att ske oftare framöver? Finns det någon sådan prognos?

Jonas: Prognos och prognos, vi har ju våra modeller och fysikaliska samband som säger att när det blir varmare i atmosfären så ökar sannolikheten eller risken för kraftiga skyfall. Vi får mer fuktighet - en varmare atmosfär kan innehålla mer vatten och det bildas förutsättningar för kraftiga skyfall och det ser vi om vi tittar på klimatmodellerna, att så verkar det ju vara och att det kan stiga med 20, alltså regnen kan bli 20, 30, 40 % kraftigare här. 

Niclas: Men är det någonting man kan göra för att skydda sig i framtiden, är det något man kan göra i de här städerna som redan ligger där de ligger?

Berit: Det jag tänker är ju att vi inte får glömma det här med att man måste minska utsläppen av växthusgaser - så att vi kan vända den här trenden. Det tycker jag, det glömmer ofta vi hydrologer, men men det är ju faktiskt det vi alla måste kämpa med i första hand. Men sen kan man ju göra ganska mycket kortsiktigt, tänker jag, att tänka på hur man planerar i avrinningsområdet som vi säger då, alltså där vattnet rinner ner i samma vattendrag. För att just undviker den här fluviala översvämningen, tänka på att man har tillräckligt med med buffertkapacitet så att säga i området då - sjöar - jättebra buffertar, kanske även våtmarker, dammar och så vidare, för att liksom hindrade det.

Niclas: Ja, men känslan är att den där skalan, där har vi lite mer på fötterna, där har vi liksom jobbat längre tid och vi förstår avrinningsområden och så där. Men de här tätorts…

Berit: Ja men man får ju installera sådana här backventiler…

Niclas: Men annars är det ju att man koppla bort stuprör och dränering från spillvattennätet, så att man inte belastar det nätet och försöker att omhänderta vatten på egna tomten om man har möjlighet. 

Berit: Ja, och att man har grönytor, inte asfaltera och lägga sten överallt, utan försöka ha grönytor och mark där vattnet kan rinna ned lätt då. Många av de här tipsen är ganska fåniga när det gäller riktigt stora skyfallen, men de kanske tar bort effekterna av de här lite små skyfallen, eller medelstora skyfall, men de här riktigt stora skyfallen de har vi ju svårt att rädda oss emot faktiskt.

Jonas: Nej, men precis. Och där är det ju mer stadsplanering och att försöka få vattnet att tänka på det redan i ett tidigt skede när man planerar staden, att vattnet kan röra sig på ett sätt så att det ger minimal skada. 

[musik]

Berit: Men professor Olsson!
 

Jonas: Mmm

Berit: Hur vet man egentligen hur mycket regn som kom? Du är ju expert på det här med nederbördsmätningar.

Jonas: Tack så mycket professor Arheimer, det var en jättebra fråga. Nej, det är svårt att mäta regn, och man vet aldrig hur mycket som kommer, eller det vet man ibland, om man råkar ha en station just där. Men man har inte stationer överallt, eller hur? Så i det här fallet med Gävle så har vi en station som ligger, vad är det nu, fem kilometer norr om själva tätorten. Och den mätte ju då upp totalt 160 under det här regnet, varav 100 kom under två timmar. 

Berit: Ja, det är ju otroligt!

Jonas: Det är otroliga mängder, det är alltså det största vi har mätt upp i våra stationer. Men, den här stationen ligger ju då som sagt, 5 kilometer norr om Gävle tätort, det som regnade där är inte säkert att det regnade i Gävle tätort. Därför har vi tittat på lite andra sätt att mäta regn. Vi har då tittat på radar och den mäter ju över hela landet och hela tiden och det är ju bra, och andra sidan har den inte riktigt samma precision som en station på marken. 

Berit: Vad är det som man mäter när man mäter med radar?
 

Jonas: Oftast skickar man ut pulser i atmosfären som skickas tillbaka genom så kallat radareko. 

Berit: De studsar på vattenmolekylerna i atmosfären.

Jonas: Ja, på regndropparna. 

Berit: Men och andra sidan så är det ju rätt bra, därför en station mäter ju bara på en punkt, en regnmätare mäter ju en pytteliten punkt. Och jag gjorde en sån, vi gjorde en sån beräkning, att om man lägger ihop alla regnmätare vi har i Sverige så blir det 14 kvadratmeter, så lika litet som ett kontorsrum på SMHI och med det ska vi uppskatta regn och nederbörd över hela landet. Det är ganska missvisande, men då mäter ju radarn över hela Sverige, heltäckande. 

Jonas: Ja men det där var ju kul, jag har hört samma sak göras över hela världen, om man tar alla mätningar så är det inte mer än en halv fotbollsplan. Så det regndata vi tror mest på, det härstammar från en halv fotbollsplan. Och om vi då går tillbaka till Gävle… då kan man ju titta på radarbilden och jämföra med det som vi fick över Gävles tätort med där vi har vår station, och den visar då att det regnar mer över Gävle tätort än det gjorde över den här stationen. Alltså kanske nästan upp emot 200 mm istället för att de 160 i den här stationen.

Niclas: Oj, oj, oj.  

Jonas: Så att trots att det var ett rekord som vi mätte upp i den där stationen, så kom det ännu mer över Gävle tätort, enligt vår analys av vad själva radardatan ger. Så det visar att det är bra att mäta på många olika sätt och att olika sätt att mäta har olika för- och nackdelar. 

[musik]

Berit: Men professor Olsson! Topp tre av skyfall, dina favoriter!

Jonas: Oj, egentligen vill jag inte prata om favoriter för det är ju ändå skyfall som kan skapa en hel del oreda och ställa till det ganska mycket för folk, det är rätt jobbigt att bli översvämmad. Så att, men man kan kanske mer prata om minnesvärda eller anmärkningsvärda skyfall…

Berit: Vi får ju hoppas att lyssnarna har förståelse för att vi är hydrologinördar och det här med regn är ju väldigt centralt för oss, så att vi går igång på lite konstiga saker. 

Jonas: Ja, vissa av oss gillar regn. Vi börjar då med, alltså det första regnet på min lista, det måste bli fallet Daglösen.

Berit: Daglösen?

Jonas: Daglösen, smaka på den!

Berit: Vart ligger Daglösen?

Jonas: Ja, vart ligger det, jag tror faktiskt att det ligger i dina hemtrakter Niclas, kan det stämma?

Niclas: Ja, det ligger i Värmland, utanför Filipstad.

Berit: Det är ju mina trakter med, jag är ju från Kristinehamn.

Jonas: Jo, men så här. Vi har alltså ett nät av automatstationer på cirka 140 stationer över landet. Och med dem har vi mätt varje kvart sedan början av 90-talet, 140 stationer och cirka 27 års mätningar varje kvart, hur många kvartar har vi mätt regn? Kan ni göra ett överslag där?

Niclas: Usch, det blir svårt.

Berit: (skratt)

Jonas: Tänk snabbt! Det blev ungefär 130 miljoner kvartar. 

Berit: Ja, så långt orkar jag inte räkna (skratt).

Jonas: Inte jag heller, men Excel kunde. Ja, och av alla de här 130 miljoner kvartarna så är det ju en kvart som är vinnaren, alltså när det kom mest regn. Och det är Daglösen! Det var kvarten från kvart över tre till halv fyra på eftermiddagen den 3 juli 2000. Då kom det drygt 40 mm på denna kvart. 

Berit: Åh, det var ett skyfall det!

Jonas: Så den kan man ju inte komma ifrån, den kvarten. 

Berit: Och vad är nummer två på din topplista?

Jonas: Ja, nummer två och tre dom är ganska lika egentligen. Alltså de mest på något sätt spännande skyfallen, det kanske är på något sätt de som är väldigt lokala, de som liksom verkligen bara dyker upp och vräker ner och sen liksom försvinner igen, kortvariga men extremt intensiva. Som ju då Gävle inte var, utan Gävle var ju ganska stort ändå.

Berit: Ja, vi visste om det, det var förutsägbart.

Jonas: Ja, på något sätt, men sedan finns det de som är totalt oförutsägbara. Och ett sådant hade vi då i Jönköping 2013, i juli tror jag det var, då dök det upp ett väldigt lokalt skyfall över östra Jönköping, så det var väldigt lokalt för det var inte ens hela staden. Väldigt, väldigt lokalt, superlokalt och det fick ganska stora konsekvenser, sjukhuset höll på att bli översvämmat så det kunde ha gått ganska illa. Och det var också något sådant att det regnade, jag tror att det kom på en golfbana eller något sånt, och sen så drog det med sig en massa slam och slammet satte igen en massa dagvattenbrunnar och kortslöt delar av själva systemet så att säga. Det är ett intressant exempel. 

Berit: Ja, det är ju sånt som kan hända vid ett skyfall, det är ganska klassiskt. Nummer tre då?

Jonas: Nummer tre då, det är ett liknande fall från förra sommaren i Båstad, 2022, nej men det var ett liknande fall, ett sådant som bara dök upp och vräkte ned över Båstad. Under nån timme, kanske ganska kort tid, enorma mängder vatten, jag vet inte exakt, det fanns lokalbefolkning som uppmätt enorma mängder och det kom även väldigt mycket hagel. 

Berit: Vi vet alltså inte? SMHI missade det här?

Jonas: Ja, det var liksom det som var intressant, det lyckades smita mellan alla våra stationer. Vi har en hel del stationer ändå i nordvästra Skåne, men det här kom liksom verkligen mitt mellan. Jag vet i alla fall att en av svensk regnforsknings pionjärer, han drabbades personligen, professor emeritus Lars Bengtsson från Lund, han bor i Båstad. Han var ute, han hade spelat tennis, och så var han på väg hem, och så drabbades han av detta skyfall. 

Niclas: Så det finns ett kronvittne?

Jonas: Ja, jo…

Berit: Flera hundra milimeter?

Jonas: Nja, jag vet inte, jag ska inte säga någonting om mängden egentlige, men ja det var mycket.

[musik]

Berit: Ja, men hörrni! Det var jättekul att prata skyfall med er!

Jonas: Var det det?

Berit: Ja, det får vi göra fler gånger! Och, ja, jag vill tacka!

Niclas: Ja, det var väldigt trevligt att prata med er om det här. Tack så mycket till professor Olsson framför allt. Som bidrog med sin expertkunskap. 

Jonas: Tack för det, tack för det!

Berit: Hej då!

Olivia: Hej och välkomna till SMHI-podden, jag heter Olivia Larsson och är klimatvetare och jobbar med kommunikation här på SMHI. Och det här avsnittet, det kommer att bestå av tre stycken olika, lite kortare intervjuer, och först ut är Helen Andersson som är forskningschef på SMHI och som även är doktor i oceanografi. Välkommen hit Helen!

Helen: Tack!

Olivia: Och jag tänker att det är några som lyssnat på den här podden och inte ens visste innan att SMHI håller på med havsfrågor. Och jag undrar hur du skulle beskriva SMHIs roll i havsfrågor när vi har ett hav som är starkt påverkade av olika mänskliga aktiviteter, vad är det som man gör för att situationen ska bli bättre?

Helen: SMHIs roll i havsarbetet är många olika. För att man skal kunna förstå både hur havet förändras och hur man kan förbättra situationen i havet så behöver man kunskap och man behöver data från havet, man behöver mätningar från havet, och man behöver modeller som hjälper oss att förstå komplexa samband i havet. Och SMHI jobbar med alla de här delarna.

Olivia: Så det är som två delar, en som är ute och fångar upp vad som sker, och sen är det en del som beräknar?

Helen: Sen tar vi hand om datan ja, datan är guldet i havet, eller datan är alltid guldet för att förstå hur jorden förändras överlag. Och de här långa tidsserierna som vi får, mätserier, man behöver dom över en lång tid och regelbundet på samma platser för att kunna se förändringar. Men sen så gör vi ju mycket arbete med beräkningsmodeller, matematiska och fysiska beräkningsmodeller, och det är ju för att det är så mycket komplext i havet som inte går att förstå om vi inte har, ja en beräkningsmodell.

Olivia: Och det finns ju en plansch av dig här ute.

Helen: Ja (skratt)

Olivia: I kulverten på SMHI, där står det ett väldigt bra citat, det står ”modellerna är våra labb”.

Helen: Ja, det är våra labb ja.

Olivia: Som du har sagt…

Helen: Ja, men precis. Man vill ju testa saker, både förståelsen och vad som händer om man gör något med havet eller, det kan ju vara att man har en åtgärd som kostar jättemycket pengar som man tänker sig ska förbättra situationen i havet. Då kanske man inte vill gå ut i havet och testa det, utan då kan man simulera det i modeller, och då blir det ju som ett labb fast i datorn. Så kan man se vad som händer, så det är verkligen våra labb.

Olivia: Så forskarna på SMHI är inte så klädda i vit labbrock?

Helen: Inte så ofta, ibland är de ju inne i labbet som faktiskt finns på SMHI nere på Nya varvet i Göteborg. Och gör analyser och tittar på plankton, och då har de ju labbrock. Men inte så ofta modellerarna, nej.

Olivia: Nej, så de sitter ofta i datalabben, eller i modellerna då.

Helen: Ja, och där är det en annan uniform som gäller.

Olivia: Men i de här labben då, då har ju vi lärt oss genom den här säsongen att man kan använda dem till en massa olika grejer, man kan kolla på temperaturen i havet beroende på om man släpper ut mycket eller lite växthusgaser, man kan kolla på hur övergödningen påverkar de syrefria bottnarna beroende på om man släpper ut mycket eller lite näringsämnen och att man då till och med kan använda de här oceanografiska modellerna till att se på hur invasiva arter sprids med havsströmmar, så de kan användas till mycket.

Helen: Ja, precis, och vad vi människor än gör så påverkar vi ju vår miljö på något sätt, det är nästan oundvikligt. Men när man påverkar havet på ett sätt som man kanske inte alltid är medveten om. Så var det ju med övergödningsproblematiken, den började ju med att man hade mycket näringsämnen, gödsel och så vidare som hamnade i havet. Och det var ju kanske en ren okunskap att det fick en så stor påverkan på havet. Men det är ju det, det är långa tidsskalor i havet, det kan ta 30, 40, eller mer år innan man kanske blir av med det man åstadkommit, så det är väldigt långa tidsskalor. Och mycket av den övergödningsproblematik som vi lever i dag, den startade ju på 60-talet. Och därför så hjälper ju modellerna oss för vi behöver ju vara extra noggranna när vi gör något med havet, för det går ju inte att bara gå ut och städa lite grann. Utan det blir svårt, ibland omöjligt, och det blir kostsamt om man åstadkommer något som man inte hade tänkt sig. Och då är det ju bra förstås, eller ja, helst ska man ju inte göra några stora påverkan på havet på det viset, men ja, gör man någonting, eller bygger något, det kan ju vara att man bygger en Öresundsbro eller vad som helst, då kommer ju det påverka miljön på olika sätt och då är det ju bra att simulera det i modeller först så att man får reda på konsekvenser, så att man inte står där med något decennier sedan, kanske. Och nu då förstås när vi släpper ut mycket växthusgaser och så, det ser vi ju redan nu i mätserier att uppvärmningen påverkar ju haven, men vi kan också se på lång sikt att om vi fortsätter att släppa ut på en viss nivå, hur kommer havet att påverkas då, så att vi förstår och kan ta ansvar.

Olivia: Och när det då blir varmare, vad får det för effekt på arterna i havet?

Helen: Många arter tycker om en viss temperaturvariation, de är anpassade till en viss temperatur ja, och det kan ju göra att man ser att arter flyttar längre norröver idag ute i Atlanten och Nordsjön. Men just sådana här värmeböljor, som vi såg 2018, det kan ju få en monumental påverkan på arter. Men annars förstås, de är anpassade till en viss miljö, och förändras miljön så förändras också artsammansättningen. 

Olivia: Och det är ju nästan omöjligt att prata om värmen i havet utan att nämna det värmerekord som har varit i havet nu under 2023. I april så var nämligen genomsnittstemperaturen för världshaven 21,1 grader och så varmt har det aldrig varit sedan NOAA (som är en amerikansk myndighet som studerar förhållandet i atmosfär och i hav), sedan de började med de här mätningarna för ungefär 40 år sedan. Och faktum är att det inte bara var en sådan här rekorddag utan det var 5 dagar i april som var varmare än vad man någonsin tidigare uppmätt. Hur allvarligt skulle du säga att läget i havet är nu när vi sätter allt fler av sådana här rekord och ser ut att göra det allt oftare?

Helen: Det är klart att det är allvarligt, och det är inte bara i havet utan på hela klotet som det blir varmare. Och vi har ju sett det under en lång tid, och det är allvarligt. Korallrev dom bleks av och kanske försvinner helt och hållet, det är ju en väldigt drastisk förändring, och det är ju miljöer som blir mer försurade av koldioxidupptaget, och isavsmältningen, och sen de stigande haven förstås då - det blir stigande vattenstånd som påverkar på olika sätt då. 

[musik]

Olivia: Och som Helen Anderson var inne på sker det ju en massa saker med havet när klimatet förändras, temperaturen höjs, isutbredningen blir mindre och havet stiger. Men en annan sak som sker är att salthalten kan förändras, och det här är ganska komplext för att det kan se lite olika ut beroende på vart på jorden man befinner sig. För med den globala uppvärmningen så kan det finnas vissa ställen där salthaltsförändringen domineras av att det blir en ökad avdunstning när det blir varmare, och havet blir då och saltare. Medans på andra ställen så domineras salthaltsförändringen av att det blir en ökad avrinning av sötvatten från land istället så det är komplext, och det ska sägas är att i Östersjön så är det här ganska osäkert om någonting man forskar mycket på. Men vi ska gå vidare i det här avsnittet och vi ska lyssna på en intervju med Elin Almroth Rosell som är doktor i marin kemi och forskare på SMHI och vi ska börja med att hon får berätta mer om hur arterna i Östersjön påverkas av salthaltsförändringen.

Elin: Ja det är ju så att olika arter är anpassade till olika förhållanden liknande som med temperatur så är ju arter anpassade till en viss salthalt. Och i Östersjön så finns en salthaltsgradient, så att det är sötare i norra delen och så blir det saltare desto längre söderut man kommer. Men den lever både saltvattensarter och sötvattensarter i Östersjön, och de lever ju under ganska stor stress, i och med att salthatten är låg, så sötvattensarterna de har ju egentligen för hög salthalt, medan saltvattenarterna de har ju lite för låg salthalt för att de egentligen ska trivas alldeles perfekt. Så att om salthalten ändras det här, vilket påverkar vilka arter som kan fortsätta att leva, och var i Östersjön de lever, om de kan flytta sig eller om de inte kan leva där alls.

Olivia: Vill du ge ett exempel på en art som skulle kunna påverkas av en salthaltsförändring? 

Elin: Till exempel så har vi torsken, och dess reproduktion. För den bygger ju på att äggen som… när torsken lägger äggen så sjunker de, och de sjunker till dess att deras densitet blir detsamma som vattnet och det gör att de då ligger och flyter runt där tills de kläcks den här densiteten bestäms ju till stor del av just salthalten. Och det som är viktigt är ju att vid den här nivån där äggen stannar upp och hålls flytande, det som är viktigt är ju att det finns syre just där. Om det blir ett sötare vatten, ett sötare djupvatten, då kommer inte äggen stanna upp utan då kommer de sjunka hela vägen ner till botten och då finns ju risk att de dör eller blir uppätna.

Olivia: Hemskt!

Elin: Ett annat exempel är blåmusslorna. De är ju större på västkusten för salthalten är ju högre där än i Östersjön. Så deras utbredning kan ju komma att förändras. Men hur salthalten kommer att bli för Östersjön, det är ju som sagt osäkert då. Och det är svårt att veta eftersom våra modeller de drivs med olika klimatscenarier från olika globala klimatmodeller och de visar lite grann olika resultat för just Östersjön.

[musik]

Olivia: Och nu ska vi prata om en vetenskaplig artikel med det något avslöjande namnet, på svenska blir det typ: ”Klimatförändringens påverkan på kustnära hav kan bli lika stor som all annan påfrestning sammanslaget”, och i den här artikeln så har man ju då lagt ihop de olika parametrarna som salthalsförändringen, isutbredningen och temperaturökningen. Och sen så har man liksom kollat på den totala påverkan som klimatförändringen har på havet. Och du Elin har ju varit medförfattare till den här studien, vill du börja med att säga någonting om hur den kom till?

Elin: Ja, nu är det så att man vill ju minimera påverkan på havet, eller den mänskliga påverkan på havet, för att säkerhetsställa att havet ska må bra även på lång sikt. Och då behöver man planera havet, och planera användningen av havets resurser, och det finns ju både EU direktiv och det finns nationella direktiv om att varje land ska ta fram såna här planer - för hur havet ska få användas i framtiden. Och för att kunna göra det så har Havs- och vattenmyndigheten utvecklat ett verktyg där man med hjälp av geografiska kartor så visar man hur olika aktiviteter påverkar olika ekosystemkomponenter i olika delar eller områden. 

Olivia: Och vad är en ekosystemkomponent?

Elin: Ja en ekosystemkomponent, det är ett lite krångligt ord, men det är egentligen bara olika, det kan vara en art: en fisk, säl, musslor och ålgräs. 

Olivia: Så i de här kartorna som du beskrev så kollar man på olika sätt som människan påverkar de här?

Elin: Ja, alltså man tittar på olika aktiviteter, och det kan vara fiske eller militärverksamhet sjöfart - alla olika typer av aktiviteter. Så tittar man på hur den samlade påverkan av dessa är på de olika arterna, buller till exempel. Och då fanns ju inte klimatförändringen med i det verktyg som Havs- och vattenmyndigheten tagit fram, så att man kunde inte ta hänsyn till att havet håller på att förändras. Och genom ett forskningssamarbete mellan SMHI Havs- och vattenmyndigheterna, Sveriges geologiska undersökning, och Göteborgs universitet så har vi kunnat lägga in de här klimatscenarierna, för att titta på effekten av till exempel temperatur salthalt och isutbredning. Genom att lägga in de här förändringarna av temperatur, salthalt och isutbredning i det här verktyget så kunde man se att det blev tydligt att klimatförändringen hade störst effekt, det vill säga det var större än alla de andra påverkansfaktorerna tillsammans.

Olivia: Och det här låter ju jättemycket. Alltså när vi vet att påverkan på havet är så stor och så är klimatets påverkan större än allt det här kombinerat, eller hur skulle du ändå beskriva hur stor den här påverkan är?

Elin: Det vi fick fram i den här studien då var ju att klimatförändringen kan öka påverkan med upp mot 50 % i en del områden, och i andra områden som idag inte är så mycket påverkade av klimatförändringen, som till exempel Bottniska viken, där kan klimatförändringen komma att mer än fördubbla den negativa påverkan på ekosystem komponenterna.

Olivia: Som var då arterna och sånt.

Elin: Ja, som var då arterna och sånt, ja precis. Nej men det är ju därför som det är så viktigt, därför vi behöver ha in forskningen där även i beslutsfattandet och beslutsunderlagen som görs. Och vi behöver forska mer och vi behöver utveckla våra modeller mer också.

[musik]

Olivia: Så klimatförändringens påverkan på det marina ekosystemet är stor, och klimatförändringens påverkan på havet kan se ut på många olika vis. Och resten av det här avsnittet ska bli en sorts fördjupning och då har vi valt att fokusera på hur klimatförändringen påverkar växtplankton, och det ska vi göra med Bengt Karlson som är doktor i marin botanik och forskare här på SMHI. Och för er som lyssnade på det förra avsnittet så fick ni höra Bengt även där, när han då beskrev växtplankton som själva grunden i det marina ekosystemet. Och jag besökte då Bengt på forskningsfartyget Svea, där jag fick lära mig om hur man samlar in data om växtplankton och det är det som vi ska lyssna på nu först. 

Olivia: Nu är jag på forskningsfartyget Svea som har varit ute under en vecka och mätt och det är en resa som man gör cirka en gång i månaden. Och nu är jag här med Bengt Karlson, och om ni hör lite bakgrundsljud så är det för att vi är i ett Ferrybox rum, vad är det för något?

Bengt: På fartyget Svea, så nu är vi nere strax under vattenlinjen, och här tar vi in vatten som vi gör kontinuerliga mätningar på, så vi mäter sådant som salthalt och klorofyll, och vitsen med det är att vi får väldigt bra yttäckning. 

Olivia: Och du som forskar på växtplankton, vad är det som du är mest intresserad av i de här mätningarna?

Bengt: Ja, det viktigaste instrumentet som vi har är ett sorts automatiskt mikroskop, och det kallas för en flödescytometer. Och det innebär då att havsvattnet trycks igenom… ja, vi kallar det för en kuvett, men en liten kammare då, och växtplanktonen hamnar då på rad och då låter vi en kamera ta kort på alla växtplanktonen som passerar…

Olivia: Och de här växtplanktonen de är ju pyttesmå, men de kan ändå fotograferas och hamna på en rad?

Bengt: Ja, jag kan formulera det så här i stället, att det finns väldigt många olika växtplankton, de har olika egenskaper, så det är viktigt att veta vilka arter det är, inte bara hur många de är eller hur stora de är. Och med det här automatiska mikroskopet kan vi faktiskt ta bilder på tusentals växtplankton i ett prov, och sen använder vi automatisk bildanalys, en sorts artificiell intelligensteknik, för att träna upp de här algoritmerna som det kallas för, så att en specialist på växtplankton tittar på ett antal bilder och sen har vi det som ett träningsdataset som den här algoritmen använder. Och då kan vi köra igenom hundratusentals, för att inte säga miljontals bilder som vi samlar in ombord. 

Olivia: Men är det här mikroskopet, eller vad är mikroskopet?

Bengt: Ja, nu pekar Olivia på ett rör som står på golvet ur här i ferryboxrummet. Och röret ser ju inte mycket ut för världen. Men ovanpå det så sitter det några små slangar och några kontakter, och de här slangarna då, vi pumpar ju in havsvatten in i båten och de här slangarna är kopplade till det och för in havsvatten i själva mätinstrumentet. Så allting händer inne där, mekaniken, elektroniken, optiken och det sitter en laser och en kamera. Så det är ett väldigt komplicerat instrument. 

Olivia: Ja, det verkar ju väldigt komplicerat, men vi ser ju bara ett rör så det är inte mycket som vi kan beskriva…

Bengt: Men vi kan vända oss om här och titta på en datorskärm, för instrumentet är ju kopplat, eller det har en egen dator… men den är kopplad så vi kan se på resultatet medan det är igång. Och om det hade varit igång nu så hade vi sett bilder här på plankton som fladdrar förbi. En bild i sekunden, eller ibland kan det dröja 10 sekunder mellan bilderna, och då ser man faktiskt planktonen ungefär som i mikroskopet så då kan man följa själva mätningen. 

Olivia: Coolt. 

[musik]

Olivia: Resten av intervjun får vi spela in på forskningsfartygets Sveas TV-rum, för att det inte ska bli så mycket bakgrundsljud. Och ja, Svea har ett TV-rum, det är alltså ett stort forskningsfartyg, ungefär 60 meter långt, jag var ju rädd att jag inte skulle hitta dit, men det var ju svårt att missa i Lysekils hamn. Men i alla fall, det är ju inte bara med Svea som SMHI observerar växtplankton, utan speciellt de här grötiga massorna av alger, de kan man studera från långt håll och det ska Bengt Karlson få berätta mer om.

Bengt: Just cyanobakterier, när det är blomning av dom, så är det ganska lätt att observera dem från satellit, om det är molnfritt väder. Är det molnigt så ser man inga algblomningar från satellit. Men SMHI bedriver ju också algövervakning från satellit - så de här olika metoderna: att vi är ute med fartyg, att vi använder automatiska mätsystem till ferryboxsystem på lastfartyg, att vi mäter från forskningsfartyget Svea - de kompletterar varandra.

Olivia: Och vi vanliga personer, vi tänker väl mest på växtplankton när det gäller de här algblomningarna som kommer på varma sommardagar som gör att inte vi kan bada. Och då tänker jag så, att de här algblomningarna kommer ju när det är riktigt varmt, betyder det också att de blir vanligare med den globala uppvärmningen?

Bengt: Det korta svaret är ja. Det är lite längre svaret är ju att i framförallt Östersjön då och i insjöar då som vi har den här typ av blomningar du nämner, när det blir så mycket alger så att de flyter upp till ytan, och det blir mer gegga i vattnet och då är det ju cyanobakterier, det som förut kallades för blågröna alger, som blommar. Och i Östersjön, cyanobakterierna dom finns där varje sommar, under andra delar av året är det andra alger som det mest av, men under sommaren så är det mycket cyanobakterier, men man ser dem inte om det inte blir svaga vindar, för då flyter de upp till ytan och man ser dem. Men cyanobakterier gynnas av högre temperatur, men det här med en högre temperatur, det innebär ju inte att alla cyanobakterier gynnas av detta, utan det är ju vissa som gynnas. Men alltså det kommer alltså bli förändringar i artsammansättningen när temperatur ändras och när klimatförändringar slår igenom på andra sätt, som ju även salthalt och annat som påverkas. 

Olivia: Och ni är ute och mäter varje månad, har man kunnat se någon förändring än när det gäller cyanobakterier?

Bengt: Det har vi, så i Östersjön några av de här cyanobakterierna har faktiskt minskat, medan andra har ökat, det vi har sett allra tydligast, det är att det har skett en ökning i Bottenhavet - alltså norr om Åland. Där har det blivit mer av de här blomningarna med ytansamlingar de senaste 10-15 åren än vad det var tidigare.

Olivia: Går det att koppla det till en ökad temperatur i havet där?

Bengt: Antagligen inte, och det hänger delvis ihop med att inte har så långa mätserier, 15 år är inte en lång tid om man tittar på klimatförändringar, utan då kan man titta på effekter av väder. Men just i Bottenhavet så beror ändringarna antagligen på ökad tillgång på fosfat.

Olivia: Och fosfat är ju då ett näringsämne som de här cyanobakterierna gillar. 

[musik]

Olivia: Hur påverkas växtplankton generellt av att det blir varmare, om vi ser till mer än bara cyanobakterier?

Bengt: Att haven blir varmare, det påverkar ju växtplankton och mikroalger i allmänhet. Så de arter som vi har här nu, när det är relativt kallt i vattnet runt Sverige, kommer ju sannolikt att ersättas av arter som trivs i varmare vatten helt enkelt. Som vi har längre ut i Europa idag, så det är väldigt troligt att vi kommer få förändringar då i artsammansättningen och att en del av arterna som är skadliga då på olika sätt, som att de producerar alggifter kan komma hit. Men även att några av de arterna som vi har idag som också producerar alggifter kanske försvinner då när det blir varmare i vattnet.

Olivia: Men hur kan då den här förändringen i artsammansättningen se ut?

Bengt: Ett exempel på en art som verkar spridas och gynnas då av att det är varmare i vattnet, det är en art, en mikroalg, som lever på bottnarna i närheten av korallrev. Och algen producerar ett gift och giftet kan då ansamlas i fisk, fiskar knaprar då på de här bottenlevande mikroalgerna och får i sig giftet. Och sjukdomen heter ciguatera och det är ganska allvarligt och vanligt förekommande i Polynesien. Och generellt kan man säga att större fiskar innehåller mer av det här giftet än små fiskar, för giftet koncentreras uppåt i näringskedjan. Det här är då känt från Polynesien till exempel, men på senare år har man då hittat de här giftiga algerna även på Kanarieöarna och även då det här, ciguatera, i fisk på Kanarieöarna. Så det är ju ett potentiellt problem där. Så man har dragit igång ett övervakningsprogram där så att fiskarna som serveras på restaurangerna inte innehåller det här giftet. Och de fanns inte här tidigare, de här mikroalgerna. Om det sedan beror på med säkerhet uppvärmningen, eller om alla helt enkelt har transporterats dit, det är ju svårt att säga. Men man kan ju då koppla det med en ökning av havsvattentemperaturen. 

[musik]

Olivia: Och det var faktiskt allting för det här avsnittet, och allting för den här lilla säsongen om havet i förändring. Men det var inte allting för SMHI-podden, i höst blir det bland annat en serie om extrema vattenhändelser. Men gäster i det här avsnittet har alltså varit Helen Andersson som är forskningschef på SMHI, och Elin Almroth Rosell och Bengt Karlson som är forskare på SMHIs oceanografiska forskningsavdelning.

Gäster: Bengt Karlsson, Jenny Hieronymus och Anna Willstrand Wranne 
Programledare: Olivia Larsson

[Musik]

Olivia Larsson: Övergödning, försurning och föroreningar är bara några av de hot som finns mot arterna i havet. Samtidigt pågår en klimatförändring, som med varmare temperatur, förändrade havsströmmar och stigande havsnivåer, både ser ut att förvärra flera av de redan befintliga problemen men också skapa nya. I SMHIs poddserie Havet i förändring så får du möta forskare och experter som arbetar med att ta reda på hur havet egentligen mår och vilka framtida utmaningar som finns.

[Musik]

Olivia: Hej och välkomna till SMHI-podden, jag som programleder heter Olivia Larsson och är klimatvetare och jobbar med kommunikation på SMHI. I dagens avsnitt ska vi prata koldioxid och hav, och det är främst två saker vi kommer att gå igenom: det första är havets mycket viktiga roll som en kolsänka - det är faktiskt så att havet hittills har tagit upp över en tredjedel av den koldioxid som människan släppt ut, vilket har bidragit till att hålla nere den potentiella uppvärmningen. Det andra vi ska prata om, det är hur det här upptaget av koldioxid gör att havet försuras och hur havets pH då sjunker – och pH är ju ett mått på hur något är surt eller basiskt.

Och när pH i havet sjunker så påverkas många av de arterna som lever i havet. Och för de som lyssnade på ett tidigare avsnitt, om invasiva arter, då hörde ni när jag träffade Björn Källström på Göteborgs marinbiologiska laboratorium. Då passade jag också på att fråga honom om hur arterna i havet påverkas av försurningen.
 
Björn: Havsförsurning gör att koraller till exempel som binder in kalcium från vattnet för att kunna bygga sina skelett eller strukturer inte kan binda in kalcium. Så havsförsurningen gör att korallerna inte kan växa till längre, och det är ju samma med kräftdjur och andra blötdjur som musslor och sånt där, sådana djur som använder kalcium från havsvattnet, många av dem får väldiga problem att bygga sina skal eller strukturer.

Olivia: Alltså för att de här löses upp när det blir surare?

Björn: Dels löses de upp, men innan dess, är det också att de kemiska egenskaperna i vattnet ändras, så den formen som kalcium är för att korallerna ska kunna ta upp dem ändras, och då kan de inte ta upp det. Men sen så småningom så har man också visat att till slut så börjar korallerna att lösa upp sig bara av att pH-värdet sjunker, så det är verkligen en allvarlig sak. Man kan ju inte försöka att hantera hela havet genom att försöka höja pH-värdet, på 70-talet och 80-talet tror jag det var, då kalkade vi ju sjöar här i Sverige för att de blev försurade och det kunde man ju hålla uppe mer som livsupprätthållande åtgärd. Men havet går ju inte att kalka, det enda som hjälper, och så är det ju generellt med allt som har med klimatförändringarna att göra, det är ju att man slutar att släppa ut fossil koldioxid. 

Olivia: Har man kunnat se den här effekten på de svenska korallereven?

Björn: Ja, precis som du säger så har vi faktiskt korallrev i Sverige också, de är ju samma sorts koraller som de tropiska korallerna som många kanske sett om man varit och snorklat på varmare breddgrader. Samma sorts koraller har vi faktiskt i Sverige, men de lever längre ned, så det är djuphavskoraller, de lever i Kosterfjorden utanför Strömstad på 100 meters djup ungefär och djupare. Och de drabbas ju av havsförsurning, och det har man kunnat visa i laboratorieförsök att även de påverkas av när pH-värdet sjunker. 

[Musik]

Olivia: Stackars skalbyggande arter! Och det här med försurningsproblematiken innebär alltså att havet är dubbelt drabbat av den koldioxid som vi släpper ut, och man brukar därför ibland kalla försurningen för uppvärmningens tvilling. Men hur kommer då ens koldioxid ner till havet? Och varför gör koldioxiden att havet försuras? För att svara på sådana frågor så har vi med oss Jenny Hieronymus som är oceanografisk forskare på SMHI och som har en doktorsexamen i oceanografi.

Välkommen hit Jenny!

Jenny: Tack så mycket!

Olivia: Och du ska ju få berätta om hur det går till när havet försuras. Och jag tänker att vi tar det från början, de flesta känner ju till hur människan släpper ut koldioxid i atmosfären främst genom att vi förbränner fossila bränslen. Men hur hamnar koldioxid från atmosfären i havet?

Jenny: Ja, alltså när koldioxidtrycket i atmosfären är högre än koldioxidtrycket i ytvattnet så sker alltså ett flöde av koldioxid från atmosfären till havet ända tills trycket på båda sidor är lika stort då. 

Olivia:  Och det är ju en grej som hela tiden sker i naturen, strävan efter jämvikt och balans. Så när koldioxidkoncentrationen i atmosfären ökar så ökar också trycket jämfört med det i havets yta och då sker det här gasutbytet. Men vad i det här det som gör att havet blir surt?

Jenny: Alltså när koldioxid löses i vatten så stannar det inte bara som löst koldioxid utan det blir också till kolsyra, och vätekarbonatjoner, och karbonatjoner och också vätejoner. Och det är just ökningen av vätejoner som ger försurningen, fler vätejoner ger ett lägre pH.
 
Olivia: Mm, och pH är ju då ett mått på vätejoner i en lösning.
 
Jenny: Precis, precis.
 
[Musik]

Olivia: Och när koldioxiden finns i havet så är det framförallt växtplanktonen som binder det till organiskt material genom fotosyntes.  Alltså som gör att koldioxiden blir till något som man kan ta på något arter kan äta. Kan tas upp av växtplankton och föras in i ekosystemet. Och en som är expert på det här är SMHIs egna växtplanktonforskare, Bengt Karlson, som är doktor i marin botanik, som jag har träffat.

Bengt: Växtplankton - det kallar man dom små växter som svävar runt i vattnet - så de är ju havets gräs, havets skogar och havets ängar - så att det är liksom grunden då för det marina ekosystemet. Alltså växtplankton äts av djurplankton som sin tur äts av fiskar och kanske hajar eller valar och människor slutändan. Det är ju  förstås även andra filtrerande organismer till exempel musslor som lever av växtplankton. 

Olivia: Och vad är koldioxidens roll här?

Bengt: Jo, för att växa till så behöver ju växtplankton inte bara ljus och näringsämnen, utan även koldioxid för att de ska bygga upp sin biomassa så att de ska bli större eller fler. Och koldioxid det kommer bland annat då från luften, och luften där till för ju människan då koldioxid genom förbränning av fossila bränslen, kol, olja, gas och så vidare. Och en del av den här koldioxiden hamnar ju i havet, den löses i havet, och där kan ju då växtplanktonen använda koldioxid för sin tillväxt. Men det finns ju också koldioxid helt naturligt i havet, så att när djurplankton och annat som har ramlat ner på botten bryts ned av bakterier så kommer det ut koldioxid i vattenmassan på det sättet. Men den här normala cyklen då, att växtplankton växer till, någon äter växtplanktonen, så småningom så bryts det organiska materialet ner och det kommer ut ny koldioxid, det har ju blivit och ruckat på här i och med att vi tillför så mycket koldioxid från fossila bränslen.

Olivia: Och hur visar sig det, alltså att systemet har blivit ruckat på? 

Bengt: Ute i öppna oceanerna har man mätt koldioxid och pH under väldigt lång tid, framförallt i mitten på Atlanten nära Bermuda och i Stilla havet nära Hawaii, och det är där man har sett de här att pH-värdena, att havet försuras, alltså i väldigt långa tidsserier. Det ser man även på andra platser, men det är lite svårare att detektera då vid Sveriges kuster, för här har man ganska stor variation då i pH-värdet under året, och även på grund av att tillrinning från land då, att det kommer olika floder och älvar.

Olivia: Och vi kommer prata mer om det längre fram i avsnittet, om varför det är så svårt att se en trend i havet runt Sverige, men först, årstidsvariationerna. Hur påverkar det pH i havet?

Bengt: Vid svenska kusten så har man en väldigt stark årscykel när det gäller produktionen av växtplankton, under vintern är det för mörkt i våra vatten, så då tillväxer de ingenting. Men sen under våren då när när solen kommer, då får vi någonting i havet och det kiselger och andra plankton de tillväxter för fullt och de förbrukar ju då koldioxid och då stiger ju faktiskt pH-värdet. Senare under året så kan det sjunka igen då, så man har en årscykel i pH koncentrationer då eller i havets surhetsgrad i kustvatten då som man inte har på samma sätt ute i havet och öppna oceanerna. 

Olivia: Så det är tydligt i den här årscykeln att växtplanktonen behöver solljus, men en annan grej som också behövs i fotosyntesen är ju också koldioxid. Skulle man kunna säga att växtplanktonen gynnas av att det liksom blir mer koldioxid från de mänskliga utsläppen?

Bengt: Generellt sett kan man nog inte säga det, vissa växtplankton har ju såna här skal av kalk, kalsium karbonat, och rent teoretiskt sett så missgynnas ju de om havet försuras. Men å andra sidan så kan man ju säga att rent teoretiskt så om det finns mer koldioxid i havet så skulle växtplankton att kunna växa fortare men det är inte koldioxiden som begränsar tillväxten för växtplankton utan det är nästan alltid ljus och tillgångar på näringsämnen.

Olivia: Men kan man på något sätt använda havens egenskap att ta upp den koldioxiden som människan har släppt ut i atmosfären. Jag tänker att typ på land så pratar man ofta om projekt som att man kan odla mer skog, finns det något sådant som man kan göra i havet?

Bengt: Det här var ett forskningsområde för flera decennier sedan, då det kom upp förslag på att man skulle tillföra järn, järn är alltså begränsande för växtplanktons tillväxt i södra oceanen, alltså haven runt Antarktis, och även på några andra ställen runt om i världshaven. Och då tänkte man att om vi tillför lite järn så växer växtplanktonen mer, och om då de här växtplanktonen sjunker ner till botten så får vi bort en del kol ur kolcykeln i havet. Så det har faktiskt gjorts forskning runt det här, i princip har man upphört med de här försöken och lagt de här idéerna på hyllan för att konsekvenserna för de marina ekosystemen är i stort sett okända och antagligen så försvinner då inte det här kolet ur systemet som man tänkte sig - att det skulle sjunka ner till botten. Så just nu är den frågan inte så aktuell, men det finns säkert några som är intresserad av ingenjörslösningar för de här problemen som diskuterar det fortfarande, själv tycker jag att man ska lösa problemet från källan, alltså minska utsläppen av fossila bränslen i stället för att ge sig på symptomen, men kanske vi behöver göra både och. 

[Musik]

Olivia: Nu har vi gått igenom kolcykeln i havet, koldioxidutbytet mellan hav och atmosfär och hur koldioxiden kan omvandlas till organiskt material av bland annat växtplankton i havet. Och Bengt Karlson berättade om att det var svårare att se en trend av pH-sänkning i kustområdena runt Sverige, och vi ska fördjupa oss ännu mer i den här variationen som finns globalt. Och nu är vi tillbaka med Jenny Hieronymus i studion, och du ska få berätta om varför koncentrationen av koldioxid ser olika ut globalt.

Jenny: Jo, det är ju så här att vid ytan så bildas ju organiskt material genom fotosyntes, och sen sjunker då det organiska materialet genom vattenpelaren där det så småningom bryts ned då och blir till koldioxid igen - och denna transport då av koldioxid från lägre tryck vid ytan till högre tryck djupare ned - det kallas för den biologiska pumpen.

Olivia: Så det betyder att på botten så är koldioxidkoncentrationen högre?

Jenny: Än vid ytan, precis. Och det gör ju då också att på ställen där vi har uppvällningsområden - alltså där djupvatten kommer upp till ytan - där kan vi få ett högre koldioxidtryck än atmosfären, så havet kan då avge koldioxid. 

Olivia: Så då blir det liksom tvärtom, att på de här platserna på jorden - där det kommer upp djupvatten - där avger havet i stället koldioxid?

Jenny: Precis…

Olivia: För det är alltid den här jämvikten som försöker skapas… Men är det något mer än det som gör att koldioxidupptaget kan se olika ut globalt?

Jenny: Jo, men det är ju också så att vattentemperaturen spelar in. Så när vatten då transporteras från kallare till varmare platser så avges också koldioxid, för kallt vatten kan hålla mer koldioxid än varmt vatten. Så när vatten värms upp så avges koldioxid, och när vatten kyls ned så tas koldioxid upp. Och Golfströmmen är ett sådant exempel, där vi har varmare vatten som transporteras till kyliga breddgrader, vilket leder till ett ökat koldioxidupptag. 

Olivia: Så kan man säga att områdena kring polerna tar upp mer koldioxid?

Jenny: Precis, det är kallare vatten, det kan då alltså hålla mer koldioxid. 

Olivia: Men om det är så här då, att kallare havsvatten tar upp mer koldioxid, vad händer då när vi har en global uppvärmning?

Jenny: Mm, uppvärmningen i sig får ju en viss effekt, för varmare vatten kan ju då hålla mindre koldioxid. Men det blir faktiskt en större indirekt effekt av att det blir en ökad skiktning som blir resultatet av den ökade temperaturen. Det blir helt enkelt en större skillnad mellan det kallare djupvattnet och det varmare ytvattnet, vilket gör att blandningen däremellan blir mindre effektiv, vilket gör att näringsämnen som det finns mycket av i djupvattnet de kommer liksom inte upp till ytvattnet i samma omfattning, och detta i sin tur bidrar då till att planktonen som tar upp koldioxid via fotosyntes, de får helt enkelt mindre att livnära sig på.

Olivia: Och då, vad händer då?

Jenny: Då blir det helt enkelt mindre plankton.

Olivia: Och blir det då mindre koldioxidupptag?

Jenny: Ja, och sen var det egentligen en sak till som jag skulle säga…

Olivia: Aa, säg det.

Jenny: Och den större skiktningen ger också en minskad transport av 
alkalinitet från djuphavet upp till ytan.

Olivia: Aa, och alkalinitet är det vi ska prata om nu. 

Jenny: Precis, och den minskade transporten av alkalinitet till ytan, det gör också att det reducerar vattnets förmåga att ta upp just koldioxid. 

Olivia: Och nu kanske någon undrar vad är alkalinitet? Och jag har skrivit upp det här för jag ska försöka att förklara det, och det här kommer att bli det absolut svåraste i det här avsnittet, så du som lyssnar får lyssna noga nu. Man får typ sluta diska om man håller på med det. Så för repetition: När havet tar upp koldioxid från atmosfären så omvandlas det till kolsyra, som omvandlas till vätekarbonatjoner och vätejoner. Vi pratade om pH förut, och det är en skala som beskriver om något är surt eller basiskt, och skalan är ett mått på vätejonerna i en lösning. Alkaliniteten, som jag sa var det svåraste att förstå i det här avsnittet… det är ett mått på hur vattnet tål ett tillskott av vätejoner, utan att reagera med en kraftig pH-sänkning. 

Jenny: Ja men precis, alltså alkaliniteten motverkar att pH sjunker mycket. Och alkaliniteten är också anledningen till att havet kan ta upp så mycket koldioxid som det gör, för utan alkalinitet i vattnet skulle väldigt lite koldioxid kunna lösas i vattnet.
 
Olivia: Och den här alkaliniteten då, den ser ju olika ut beroende på vart i världshaven som man kollar och om vi kollar på just Östersjön så är det lite speciellt där, vill du beskriva situationen? 

Jenny: Det är ju ett hav som är väldigt påverkat av avrinningen från land. Och det är ju också så att försurningen som resulterar från våra koldioxidutsläpp, på vissa platser har begränsats av tillrinningen av alkalinitet. Den här ökande tillrinningen är ju då antagligen ett resultat då från att vi har fått mer vittring eller från att vi människor har kalkat åkrar och sjöar, vilket gör att Östersjön har fått mer alkalinitet till sig. 

Olivia: Det rinner alltså ut från land? Den här alkaliniteten och då förmågan att stå emot pH-sänkning.
 
Jenny: Mm.
 
[Musik]

Olivia: Och vi har faktiskt en gäst till i det här avsnittet, det är Anna Willstrand Wranne, kemist på SMHI. Och du är med via länk! Hej Anna!

Anna: Hej!

Olivia: Vi ska prata lite om mätning av försurning, för du jobbar ju med det på SMHI. Vill du beskriva hur de här mätningarna går till?

Anna: Absolut, när man mäter försurning så mäter man fyra olika parametrar som ingår i karbonatsystemet, och det är ju då, pH, koldioxid, alkalinitet och löst organiskt kol. Och på SMHI mäter vi tre av de här, vi mäter pH, koldioxid och alkalinitet. 

Olivia: Du sa att alla de här parametrarna ingår i karbonatsystemet, vad är karbonatsystemet för något?

Anna: Ja, karbonatsystemet beskriver kolets cykel i havet, och det kan vi beskriva förenklat med de här parametrarna. 

Olivia: Men de här parametrarna då som du sa att SMHI mäter, koldioxid, pH och alkalinitet - som då är den här buffertkapaciteten för att stå emot pH-sänkning, dom parametrarna beskriver då alltså kolets kretslopp i havet och därigenom försurning. Men hur går ni tillväga när ni mäter det här? Jag har i ett tidigare avsnitt varit på besök på forskningsfartyget Svea som är ute varje månad och mäter, är Svea något som används för att mäta försurningen också?

Anna: Ja, vi mäter ett par av de här parametrarna på Svea, under de här månatliga mätningarna så mäter vi pH och alkalinitet. Från vattenprover som vi tar från ytan till botten. Vi mäter också koldioxid och pH med vår ferrybox - det är den som mäter under tiden som Svea rör sig i ytvattnet. Men sedan har SMHI även en sådan här ferrybox på ett kommersiellt lastfartyg, som heter Tavastland och går i Östersjön och som mäter salthalt, temperatur och koldioxid. 

Olivia: Så det här fartyget går alltså hela tiden i Östersjön?

Anna: Precis, det här fartyget hade en rutt som går från norra Finland i Bottenviken till norra Tyskland, vilket täcker stora delar av vårt svenska vatten. 

Olivia: Och i det här avsnittet då, då har ju vi lärt oss att det är svårare att se en trend i Östersjön än i till exempel öppna Stilla havet när det gäller pH. Och Bengt var inne på det att det är stora säsongsvariationer när det gäller koldioxid och Jenny var inne på det med alkaliniteten i Östersjön. Men när ni har mätt pH, vad är det som ni har sett?

Anna: Det har gjorts en studie på data från tidigt 90-tal till 2010 tror jag att det var. Och där ser man en svag trend av att pH sjunker. 

Olivia: Alltså en svag trend av att det blir surare.

Anna: Precis, och sen då har SMHI använt sig av en metod som inte har varit helt lämpad för havsvatten, vilket gör att vi har svårare att se den här trenden på äldre data. Men att nu har vi börjat titta på och använda en metod som då kan mäta pH på ett bättre sätt, och där vi då på ett bättre sätt kan se en förändring i pH. 

Olivia: Och det handlar alltså om att det varit teknisk utveckling när det gäller de här mätinstrumenten?

Anna: Ja, det har ju varit stort fokus på försurning och de här karbonatparametrarna under de senaste åren, och det har kommit nya instrument som då lämpar sig till den typ av mätning som SMHI håller på med. 

Olivia: Men eftersom det då är så mycket svårare att se en trend av sjunkande pH i Östersjön än i Stilla havet, kan man då säga att Östersjön är mindre påverkad av det här?

Anna: Nej, jag tycker inte det, för Östersjön påverkas ju i allra högsta grad av alla de här fyra parametrarna, så vi har en problematik som mest kanske syns i de andra parametrarna än pH. 

Olivia: Men påverkar förändringen i de andra parametrarna ekosystemet?

Anna: Ja, det gör den!

Olivia: Hur då?

Anna: Alltså även om du inte blir mycket surare i havet så får du högre alkalinitet och du får förändrade halter av löst organiskt kol. Och alla de här förändringarna kommer ju leda till någon sorts förändring för ekosystemet så det kommer ju leda till förändringar för ekosystemet och fisk och plankton. 

Olivia: Det är som vi har kommit in på flera gånger tidigare, att liksom ekosystemen är anpassade sig till en viss typ av havsmiljö och när den förändras snabbt så blir det svårt för arter att anpassa sig. 

Anna: Precis, precis. Ja, och det kan ju vara så att arterna anpassar sig under en lång tid och då ändå klarar en förändring av alkalinitet till exempel, eller en förändring i koldioxid, men det är en förändring som först kommer att vara svår för arterna. 

Olivia: Så arterna i havet påverkas på olika sätt av att det blir mer koldioxid i havet från våra koldioxidutsläpp. Det var egentligen alla mina frågor, men det är verkligen ett svårt ämne…. (skratt)

Anna: Ja (skratt), jag kan tänka mig det, vi pratade om det här på lunchen idag och vi konstaterade att både pH och alkalinitet är sådana saker som bara blir svårare, alltså ju mer man läser och lär sig - desto mer komplext blir det. Det är svårt. 

[Musik]

Olivia: Den stora frågan, som vi alla tänker på nu… kanske… är ju, kommer havet att kunna fortsätta att ta upp den koldioxid som vi fortsätter att släppa ut på samma sätt i framtiden? Jenny?
Jenny: Alltså havets förmåga att ta upp koldioxid minskar, både då för att havet blir varmare men också på grund av den koldioxid som vi redan har stoppat ned i havet. Men sen kommer ju havet att fortsätta att vara en stor sänka för koldioxid, och så kommer det ju att vara fortsättningsvis också. Men de värsta projektionerna visar att pH kommer att minska till kanske 7,8 i medeltal.

Olivia: Och vad ligger det på idag?

Jenny: 8,1
 
Olivia: Och då får vi komma ihåg det här att skalan är logaritmisk.
 
Jenny: Ja, att det är 7,8 är en mycket stor minskning.

Olivia: Så en stor minskning, och då en stor förändring, och precis som alla andra stora förändringar som klimatförändringen leder till så behöver vi ju veta om dem för att vi ska kunna anpassa oss till dem. Nu är det ju tyvärr så att alla arter kanske inte kan anpassa sig till en stor pH-sänkning, men det är ju ändå viktigt att vi förstår pH-förändringen för att vi ska kunna agera. Och ett verktyg för att kunna förstå hur havet kan förändras i framtiden är SMHIs klimatscenariotjänst. Man kan där kolla på hur havet förväntas att förändras i framtiden, och en grej som man snart kan komma att kolla på där är förändringen i pH. För det håller du på att lägga in just nu, men varför skulle du säga att det är viktigt att vi vet om hur pH förändras?

Jenny: Alltså, det är ju jätteviktigt att hålla koll på försurningen för de organismer som lever i havet och ekosystemet. Men sedan är ju kolsystemet överlag otroligt viktigt att försöka modellera på ett korrekt sätt med tanke på dess stora roll när det gäller att absorbera de mänskliga utsläppen koldioxidutsläppen.
 
[Musik]

Olivia: Det var allting för det här avsnittet, vill man läsa mer om någonting så finns det flera länkar till beskrivningen av det här avsnittet. Gäster i dagens avsnitt har varit marinbiolog Björn Källström (Göteborgs marinbiologiska laboratorium), Jenny Hieronymus oceanografisk forskare på SMHI, Anna Willstrand Wranne som är kemist på SMHI och Bengt Karlson forskare inom oceanografi på SMHI. 

Gäster: Lena Viktorsson och Elin Almroth Rosell

Programledare: Olivia Larsson

[Musik]

Lena: Alltså även om vi fortsätter och hålla tillförseln nere och minskar kväve och fosfor ytterligare, vi har ju fortfarande inte nått målnivåerna som vi har satt upp, så kommer det att ta tid innan vi ser effekterna. Och det är ju så att när man väl har förstört någonting i naturen så tar det att det lång tid att återställa, och det är inte alltid man kan återställa det till läget som det var innan.

[Musik]

Olivia Larsson: Övergödning, försurning och föroreningar är bara några av de hot som finns mot arterna i havet. Samtidigt pågår en klimatförändring, som med varmare temperatur, förändrade havsströmmar och stigande havsnivåer, både ser ut att förvärra flera av de redan befintliga problemen men också skapa nya. I SMHIs poddserie Havet i förändring så får du möta forskare och experter som arbetar med att ta reda på hur havet egentligen mår och vilka framtida utmaningar som finns.

[Musik]

Olivia Larsson: Hej och välkomna till SMHI-podden och vår avsnittsserie: ”Havsmiljön i förändring”. Jag som programleder den här podden heter Olivia Larsson och är klimatvetare och jobbar som kommunikatör här på SMHI. I dag ska vi prata om hur syrefria bottnar - också kallade döda bottnar - uppstår. Vi kommer också att prata om hur klimatförändringen kan påverka detta, och vilka potentiella åtgärder som finns för att göra den här situationen bättre.

Experterna i det här avsnittet kommer att vara Lena Viktorsson, doktor i oceanografi, som vi möter i Lysekil efter att hon precis kommit i land med forskningsfartyget Svea efter en vecka med provtagningar, datainsamling och analyser runt den svenska kusten. Och sedan har jag även besökt Elin Almroth Rosell i Göteborg, som är doktor i marin kemi och fokuserar mycket av sin forskning på SMHI kring på biogeokemin i Östersjön.

Och dagens första gäst som vi ska ta in är Lena Viktorsson, som jag intervjuat via länk, och här beskriver hon läget i Östersjön gällande de syrefria bottnarna:

Lena: Det är väldigt stor utbredning av bottnar med syrebrist, och det här har vi ju sett ungefär i samma storleksordning sedan ungefär 2000 början på 2000-talet då. Det är en mycket större utbredning än det var tidigare. Vi hade en ökning från 80-talet och framåt. Så nu har vi ju för en femtedel av bottnar i Östersjön som lider av syrebrist eller som är helt syrefria.

Olivia: Och vilken riktning går det nu?

Lena: Ja, alltså nu är det ju en del variationer från år till år, lite mer eller lite mindre än föregående år men det ligger kvar på ungefär samma nivå som det har gjort de senaste ungefär 20 åren, en liten tendens till ökning kanske. Men nu har vi syrebrist så högt upp i vattenmassan så att det nästan når ända upp till språngskiktet som delar av ytvattnet och djupvattnet då. Så syrebristen uppe i öppet hav kan inte expandera jättemycket mer än den nivå som den är på nu. Det kan ju hända en del till då kanske, men den är kanske inte på sitt max men ganska nära då.

Olivia: Men om situationen är nära sitt max nu, betyder det att det liksom… är det nu så dåligt som det kan bli eller kan det bli värre?

Lena: Nja, det som är nu är ju så att säga väldigt dåligt, så även om om det inte skulle kunna bli sämre så skulle det vara väldigt allvarligt. Men det kan också bli sämre, eller blir hela tiden sämre, på det sättet att även om inte ytan blir jättemycket större från år till år, så är det ju så att mängden syre som saknas blir större, så syreskulden ökar. Så för varje år som går så kommer det att krävas att ännu mer syre tillförs för att man verkligen ska komma ur den här situationen. 

[Musik]

Olivia: Och som gäst i studion idag har jag Elin Almroth Rosell. Välkommen hit Elin!

Elin: Tack!

Olivia: Och jag tänkte att du får börja med att förklara hur de här syrefria bottnarna uppstår…

Elin: Så vi har växter och växtplankton som lever i havet, de tar upp näring i den ljusa eller den översta delen av vattenpelaren där de får tillräckligt med ljus. Och de här växtplanktonen är ju en viktig del i näringskedjan i havet, de är mat för massa djur, till exempel djurplankton. Men när det blir för mycket av de här växtplanktonen så sjunker de till botten tillsammans med rester av annat biologisk material som fekalier till exempel, vilket är djurbajs eller fiskbajs, döda djur, döda plankton och när de bryts ned så konsumeras syre och om de då sjunker ner hela vägen ner till botten så är det ju där syret konsumeras, och om det här pågår under en längre tid så går det åt mer syre än det syret som transporteras dit, och då blir det syrebrist.

Olivia: Alltså själva nedbrytningen kräver mer syre än vad som finns på botten?

Elin: Ja, och då blir det en syrefri botten.

Olivia: Och det är det som man också har en död botten?

Elin:Ja, om det pågår under längre tid, ja då får man en död botten. Den är död så till vida att större växter och djur inte kan leva där, de som kan simma därifrån, dom simmar ju därifrån, men de som är fast där de dör eftersom de inte får syre. Men egentligen är bottnarna inte döda utan det finns en massa mikroorganismer som lever där, till exempel sulfatreducerande bakterier, och de fortsätter att bryta ner organisk material och lever och bor där, men det är också de bakterierna som gör att det luktar som rutter ägg.

Olivia: På havets botten?

Elin: Ja, på havets botten, eller om man tar upp både vattnet eller en del av leran.

Olivia: Och som vi redan har pratat om så är ju de syrefria bottnarna utbredda i Östersjön, och det här är någonting som man ofta har kopplas samman med övergödningen. Alltså ökad tillförsel av näringsämnen via mänsklig aktivitet som till exempel då konstgödsel och via avlopp. Vill du beskriva hur det här hänger ihop med de syrefria bottnarna?

Elin: Syrebrist är en av de stora symptomen på övergödning. Övergödningen är att det är för mycket näring i vattnet, näringen leder till att vi får ökad produktion av växtplankton som sjunker ner till botten då får vi en syrebrist vid bottnarna. Och det är den här syrebristen som vi ser. 

Olivia: Men varför är det så att Östersjön just är så hårt drabbat av övergödning och syrefria bottnar som följd?

Elin: Ja, Östersjön, det är ett relativt stängt hav, ett innanhav, det har en trång förbindelse med Nordsjön via Kattegat Skagerrak. Det begränsar inflödet av vatten mellan Nordsjön och Östersjön. Dessutom ser ju många älvar som rinner ut i Östersjön så avrinningen från land med sötvatten är väldigt stor, och det gör att vi får två olika vattenmassor i Östersjön. Ett sötare ytvatten som är lättare och ett tyngre saltare vatten som ligger i de djupare delarna, saltet gör att vattnet blir tyngre. Så det gör att Östersjön är uppdelat i två skikt, gränsen mellan de här skikten den brukar ligga på 60 till 70 meter djup, och det är förhindrar en omblandning eller en transport av syre ner från ytvattnet. De här djupare delarna får i stort sett bara tillförsyret med syrerikt ytvatten från Kattegatt Skagerakområdet vid så kallade stora inflöden. Och då sjunker det här ned för då är det tyngre, till de djupare delarna och tar med sig syrerikt vatten. Det gör att man då får ett tillflöde av syre men det det händer ju inte så ofta. Det händer bara under vissa förhållanden.

Olivia: Och vad kan det vara för förhållanden?

Elin: Ja, det ska blåsa men med en viss hastighet, vindhastighet, under en längre tid och vattenståndet ska helst vara lägre i Östersjön och höger utanför. Så det har med lufttryck och vind och så att göra. 

Olivia: Och hur ofta kan det här ske? Alltså pratar vi om år, eller månader, eller veckor liksom?

Elin: Under de här senaste åren eller decennierna, så har det kanske skett var tionde år ungefär. Det är ju väldigt oregebundet. Det är ju inte säkert att det sker var tionde år. Men sen så sker det mindre inflöden, där det kommer in vatten, men de går inte ner lika djupt i Östersjön. Och så här har du ju alltid varit i Östersjön egentligen, eller alltid varit kanske fel, men historiskt så har just Östersjön lidit av syrebrist.

Olivia: Redan innan vi börjar släppa ut konstgödsel?

Elin: Ja, redan innan, alltså för flera tusen år sedan också. Man tror att det har berott på till exempel klimatförändringar eller och förändringar i avrinning från land och sådana saker. Så Östersjön är känslig för sådana här typer av förändringar.

Olivia: Men man kan ändå se liksom att det har påverkat ännu mer sen efterkrigstiden när vi började med konstgödsel?

Elin: Ja, den syrebristen som vi ser nu, den tror vi beror på att man börjar använda konstgödsel i efterkrigstiden. Det var billigt, och det var nytt och det satte fart på jordbruket, och man behövde mat.

[Musik] 

Olivia: Och hur kan man då veta så mycket om hur det ser ut på havets botten? Det är ju för att man mäter så regelbundet. Och SMHI använder sig av forskningsfartyget Svea för de här mätningarna, och varje höst så gör man bland annat en syrekartering och sen så gör man varje månad regelbundna mätningar. Men för att vi ska få en inblick i hur de här mätningarna går till, så har jag besökt forskningsfartyget Svea efter att det hade varit ute på en av sina resor, och där visade Lena VIktorsson mig hur mätningarna går till. 

[På forskningsfartyget Svea] 

Olivia: Nu är jag på forskningsfartyget Svea som står i hamnen i Lysekil med Lena Viktorsson som är doktor i oceanografi och som har varit ute på en veckas lång resa, vilket man gör cirka en gång i månaden. Vart är det som ni har åkt den här gången?

Lena: Vi startade i Kalmar, sen åkte vi norrut, rundade Kalmar och sen ned söder i Sverige förbi Bornholm och sen upp här på västkusten genom Kattegatt och Skagerrak och nu är vi i Lysekil. Vi har besökt ungefär 20 stationer, alltså samma platser, positioner som vi gör tidigare månader för att vi ska få en lång mätserie.

Olivia: Så ni mäter dels på de här stationerna, men ni mäter också hela tiden när ni åker?

Lena: Ja, men det stämmer. Det är en av de nya förbättringarna med det här nya forskningsfartyget Svea. Så då har vi en ferrybox ombord som tar in ytvatten och då kan vi med den mäta olika parametrar som salt och temperatur såklart, syre, men även olika biologiska parametrar som hänger ihop med cyanobakterierna på sommaren. 

Olivia: Ja, och hur mår du då efter en sån här resa när du varit på sjön i en vecka?

Lena: Ja, men nu är man rätt så trött. Vi jobbar ju skift, så vi jobbar 12 timmar per dygn men i 8 timmars skift, så det blir ju att man jobbar natt, och ibland är det stormigt, så man blir ju rätt trött efter att ha varit ute. 

Olivia: Och nu står vi framför ett stort mätinstrument. Vill du säga vad det hette?

Lena: Ja, det här är då ryggraden i vårt program, vad vi normalt kallar för CTD, vilket är lite förenklat vad den egentligen gör, CTD står för konduktivitet, temperatur och djup, så det är alltså salthalt, temperatur och djup, men den mäter mycket mer än så bland annat syre och turbiditet. Men förutom det så sitter här något som vi kallar rosetten, du ser att det är gråa flaskor som hänger här och med dem hämtar vi upp vatten från hela djupet. Så vi sänker ned den ända till botten och så mäter vi dels med de här sensorerna CTD, dels hämtar vi upp vattenprov med flaskorna. Och med flaskorna kan vi då mäta andra parametrar som inte har sensorer, som näringsämnen till exempel utan de proverna får vi analysera på labbet. 

Olivia: Och den här grejen som jag sa att vi står vid, den är ju väldigt hög… typ 2 meter…

Lena: Ja, den går i alla fall över mitt huvud när jag står här under. 

Olivia: Och som Lena sa så har den ju massa tuber på sig, och med dem kan man samla in vatten på det djupet man vill ha.

Lena: Ja, precis, jag kan ju visa dig! Även om inte ni som lyssnar ser så kan ju du då få en förståelse. Så det finns då en hasp, som man liksom fäster upp de här locken med på de här gråa rören som egentligen är. Så man kan fästa upp snörena på den här haspen så de håller sig öppna, och till den här haspen finns det då en utlösningsmekanism i den mjukvara som vi använder. Så då kan man kolla på datan när den här är nere, och då ser man hur ser det ut - den här CTD mäter då vilket djup man är på, salthalt, temperatur och syre. Och då ser man: “nu är vi på 20 meter - då skickar vi en signal till den här haspen” och då…

[Högt ljud när locket stängs]

Olivia: Oj, men hur djupt kan den här mäta?

Lena: Oj, jag kan inte det djupaste (skratt), men det djupaste som vi mäter är 450 meter i Landsortsdjupet mellan Gotland och Stockholm. Men den kan mäta djupare än så. 

Olivia: Men 450 meter låter ju jättedjupt det med, är det ett sådant djup som är syrefritt? För det är ju det vi ska prata om idag.  

Lena: Ja, i Östersjön så är det ju så. Där är allt under 70-80 meters djup syrefritt, runt Gotland. Kommer man mer söderut, som söder om Skåne och mot Bornholm så är syresituationen lite bättre, där är det heller inte lika djupt, så där är det oftast syrefritt nära botten, mot 70-80 meters djup. 

Olivia: Och mäter man syrebristen med den här?

Lena: Ja precis, så med CTD så finns det sensor för syre som man kan mäta direkt, på väldigt hög upplösning, man skulle kunna mäta på varje centimeter om man vill. Men sen tar vi också syre ifrån de här vattenproverna, från de här hämtarna som vi precis pratade om, och analyserar med en metod som vi kallar för Winkler-metoden, som är en väldigt gammal metod för att bestämma syre, men också väldigt precis. 

Olivia: En av dina kollegor sa att de var typ från 1800-talet.

Lena: Ja precis, den har några år på nacken, men den är väldigt precis. 

[Musik] 

Olivia: Nu kan det låta som att utvecklingen av Östersjön går åt fel håll, men det stämmer inte riktigt. Utan sen 1980 har utsläppen av näringsämnen som kväve och fosfor minskat, och länderna runt Östersjön är en del av Helsingforskonventionen som har som syfte att arbeta för en bättre miljö i Östersjön. Och nu ska vi höra Lena Viktorsson om vad som görs i Östersjöområdet för att minska utbredningen av syrefria bottnar. 

Lena: Så det man har gjort är att komma överens om vad man ska ha för målsättning gällande mängden näringsämnen som man kan tillsätta från Östersjön via land, det som rinner ut via floder och reningsverk. Så man har satt upp mål för hur mycket det ska vara från de olika landområdena. Så då har man jobbat mycket med att få ner tillförseln av näringsämnen, fosfor och kväve handlar det mest om i Östersjön. För att i slutaändan minska på den här mängden organiskt material som produceras och sen faller ned i de här djuphålorna, som är det som medför syrebristen. 

Olivia: Och hur har man jobbat för att få ned den här tillförseln av näringsämnen?

Lena: Ja, det är ju en mängd insatser som görs i alla länderna runt om. Men det handlar ju om att minska utsläppen som kommer från jordbruksmark, för där använder man ju konstgödsel eller gödsel överhuvudtaget. Då kan det ju handla om sådant som att återskapa våtmarker, och att gödsla vid rätt tid så att man inte förlorar gödseln ut i vattendragen. Så mycket arbete med åtgärder kring det, att förbättra användningen av gödslingen inom jordbruket och markerna runt omkring. Och då också då att införa ökad rening av fosfor och kväve vid reningsverken och också att bygga ut reningsverken runt Östersjön. Det finns ju flera städer som fått reningsverk först senare än vad man kan tänka sig, så det har man ju också jobbat hårt på. Så det har gjort att vi minskat väldigt mycket på tillförseln av kväve och fosfor till Östersjön från 1980-talet när det pikade. Så på det sättet är det ju ändå en positiv utveckling, men det tar ju lång tid innan man ser resultatet av det i havet.

Olivia: Men kan ni se något resultat från det här när ni mäter?

Lena: Nej, alltså i utsjön - alltså i öppet hav där vi jobbar, där märker man inte några drastiska förändringar av det här ännu, det finns inga stora minskningar av näringsämnen varken i yt- eller djupvatten. Men vid kusten där vet jag att det skett en del förbättringar, bättre siktdjup, mindre övergödningseffekter så där händer det lite mer och lite snabbare.  

Olivia: Så det kommer att dröja innan vi ser ett Östersjön som har återhämtat sig?

Lena: Alltså, även om vi fortsätter att hålla tillförseln av kväve och fosfor nere, och minskar den ytterligare - vi har ju fortfarande inte nått de målnivåerna som vi har satt upp. Så det kommer ju att ta tid innan vi ser effekterna - alltså när man förändrar ett ekosystem så att det hamnar i obalans, då kan man heller inte räkna med att återhämtningen är rakt tillbaka till så som det var innan.  Utan då har det kanske en annan väg att ta och då kanske det hamnar i ett läge som är bättre än det vi har nu, men det kanske inte kommer se lika ut som det gjorde innan vi satte igång den här övergödningen och det fick de konsekvenserna som det har fått. Så det får man ha klart för sig, att när man har förstört något i naturen så tar det alltid lång tid att återställa, och det är inte alltid som det går att återställa till det läget som det var innan man förändrade det. Men om vi inte gör något alls, så kommer ju det att vara lika dåligt eller bli ännu sämre. Så det får man ju fundera på, om man vill kunna nyttja Östersjön för fiske och rekreation eller om man bara vill att det ska vara ett dött hav. Så det handlar ju om vad man vill ha för natur runt sig, och vad man vill kunna nyttja den till, har man ett dött hav så kan man ju inte nyttja den till några resurser som fiske till exempel. Så det är ju en fråga som vi får ställa oss, själv skulle jag gärna se ett friskt hav, jag tycker att det ger mer, om vi har ett hav där vi kan fiska och bada utan att simma i algblomningar.

[Musik] 

Olivia: Och nu är vi tillbaka med Elin Almroth Rosell, och vi ska fortsätta att prata om Östersjön i framtiden, men vi ska lägga till en parameter och det är den klimatförändring som vi ser nu och hur den kan se ut i framtiden. Och för att säga något om Östersjön i framtiden så använder man sig av matematiska modeller, och i de här modellerna så kan man då sätta in olika secenarier, och i den klimatscenariotjänst som finns på SMHIs webbsida så har man tagit in en framtid med mycket höga växthusgasutsläpp och en framtid med lägre utsläpp av växthusgaser, men fortfarande mer än målen i Parisavtalet, och hur det då påverkar de syrefria bottnarna. Man kan också kolla på vad som händer med de syrefria bottnarna beroende på olika mängder näringsämnen som tillförs. Och vad som sker med Östersjön i framtiden är ju du Elin expert på, vad skulle du säga, är det kört för Östersjön i framtiden?

Elin: Jag hoppas att det går att fixa, det är inte “kört” för Östersjön. Men det vi ser att mängden näringsämnen som man släpper ut spelar en större roll än vad själva klimatförändringen gör. Så att om man inte lyckas att minska utsläppen av näringsämnen, som man ju till viss del redan gjort, då kommer övergödningen att förvärras med ett förändrat klimat. Men om man lyckas med att minska övergödningen, då kommer klimatförändringen inte ha så stor effekt på övergödningen och därmed de syrefira bottnarna. Så allra värst blir det om vi fortsätter att ha stora utsläpp med näringsämnen till havet samtidigt som klimatförändringen.

Olivia: Så om det då skulle bli så att vi har höga utsläpp av näringsämnen samtidigt som vi fortsätter att släppa ut stora mängder av koldioxid så att vi får en stark klimatförändring, vad är det i klimatförändringen som skulle påverka de syrefria bottnarna i Östersjön?

Elin: Det är lite olika delar i klimatförändringen som påverkar olika saker. I vår del av världen, här i norr, kommer förmodligen nederbörden att öka. Det skulle ju bidra till att vi får mer avrinning från land, mer vatten som sköljer av, mer flodtillförsel, vilket i sin tur får med sig mer näringsämnen. Och det här sker ju även naturligt, så det behöver ju inte vara människans ökning av användandet av näringsämnen som följer med utan det kan vara naturliga näringsämnen. Dessutom eftersom vi får en högre vattentemperatur, så innebär det högre nedbrytningshastigheter, det mesta av biologiska aktiviteten ökar ju om vi får en högre temperatur. Och det innebär ju då att syret konsumeras snabbare. Sen är det en sak till och det är de här inflödena som vi pratade om förut, de kommer inte att innehålla lika mycket syre som innan för att lösningen av syret i vattnet minskar om man har ett varmare vatten. 

Olivia: Alltså inflödet från de här floderna?

Elin: Nej, från Nordsjön då, och dessutom så kan ju den här skiktningen påverkas också. Så vi får mer avrinning från land som gör att vi får mindre salt i det övre lagret. Men sen så kan ju havsnivåhöjningen öka, vilket kan påverka inflödet, men hur det kommer att påverka, om det blir mer eller mindre inflöden det kan jag faktiskt inte svara på. 

Olivia: Så det är alltså en rad olika grejer i en klimatförändring som kan påverka de syrefria bottnarna i Östersjön.  

[Musik] 

Olivia: Det sista vi ska prata om är ett forskningsprojekt som du har jobbat med, ni har liksom modellerat där vad som skulle hända om man hade stora pumpar i Östersjön som skulle blanda omkring det syrerika vattnet med det syrefattiga vattnet. Och det här låter ju som ett Sciene Fiction-projekt, och det här är ju inget som ni har gjort på riktigt, men ni har ändå gjort det för att titta på hur det skulle bli om man gjorde det på riktigt… vad visade era modeller? Skulle det här kunna vara en del av en lösning?

Elin: Så vi fick ett uppdrag, kan man säga att testa det här, så ett litet pilotprojekt. Så vi har då som du sa, i våra modeller satt ut cirka 100 pumpar i Östersjön, som har då pumpat ytnära vatten hela vägen ned till botten i de djupaste delarna av bassängerna. Och då har vi då tittat på våra modellresultat och sett hur detta påverkar syre, fosfat, salthalt och så vidare. Och det vi ser är att när man startar pumparna då får man en liten syreökning på bottnarna, man får en minskning i fosfathalter då det binds upp i sediment, och vi får en minskad salthalt vid botten. Men sen då när vi stänger av pumparna, vi pumpar då i 20 år i modellen, så tar det då 10 år så är det tillbaka till där vi började. Det här är dock preliminära resultat, vi har inte publicerat dem än, och vi har inte heller analyserat det färdigt. 

Olivia: Så det skulle då bara vara en lösning om vi pumpade hela tiden framöver? I alla fall mer än 20 år?

Elin: Ja, det är så som jag tolkar det ja.

[Musik]

Olivia: Och det får bli det sista i det här avsnittet. Gästerna har alltså varit Elin Almroth Rosell och Lena Viktorsson. Hej då!

Gäst: Björn Källström, Sam Fredriksson, Lena Granhag och Ing-Marie Gren

Programledare: Olivia Larsson

[Musik]

Sam Fredriksson: Börjar man prata om klimat, att vi har en klimatförändring och hur det kan påverka, om vi kommer få en förändring som eventuellt kommer att leda till fler invasiva arter, men även att de som väl kommer kan klara sig bättre och att eventuellt befintliga arter kan få det lite svårare än de har det nu då.

[Musik]

Olivia Larsson: Övergödning, försurning och föroreningar är bara några av de hot som finns mot arterna i havet. Samtidigt pågår en klimatförändring, som med varmare temperatur, förändrade havsströmmar och stigande havsnivåer, både ser ut att förvärra flera av de redan befintliga problemen men också skapa nya. I SMHIs poddserie Havet i förändring så får du möta forskare och experter som arbetar med att ta reda på hur havet egentligen mår och vilka framtida utmaningar som finns.

[Musik]

Olivia Larsson: Hej och välkomna till SMHI-podden och till det här första avsnittet i vår nya serie Havet i förändring. Jag som programleder den här podden heter Olivia Larsson och är klimatvetare och jobbar med kommunikation här på SMHI. I dag ska vi prata om hur invasiva främmande arter i haven hotar de redan inhemska ekosystemen, och hur hotet från de invasiva arterna i de svenska haven ser ut att öka ännu mer genom den globala uppvärmningen. 

Vad är då invasiva främmande arter? Det hör vi Björn Källström doktor i marinbiologi förklara här:

Björn Källström: För det första så ska jag förklara begreppet invasiva främmande arter, och vi alla som håller på med det här slarvar nog ibland och säger invasiva arter om det mesta, men egentligen är det en strikt definition där en främmande art är en art som vi människor har flyttat på över jorden medvetet eller omedvetet, och sen efter en stund då och det är väl det vi håller på med projektet också, så får man ju se att om det nu kommer en ny art, kommer den påverka ekosystemet och den biologiska mångfalden eller oss människor på ett negativt sätt eller om den har potentiellt kan göra det då kallas den för invasiv. Så först en främmande art, då har vi flytta hit den till skillnad från arter som sprids naturligt och sedan om den ställer till problem eller kan ställa till problem då får den liksom graderas upp och kalla sig för invasiv främmande art. Men i vardagligt tal så säger vi invasiva arter om det mesta. Men egentligen så ska man ju vänta och se om den har ställt till problem för att den ska kallas för det.

Olivia Larsson: Och Björn Källström är en av forskarna i det tvärvetenskapliga forskningsprojektet: Handlingsplan för invasiva arter i akvatisk miljö som vi kommer att följa i det här avsnittet, ett forskningsprojekt som SMHI är en del av. Men innan vi går in mer på projektet så ska Björn Källström få beskriva läget för de invasiva arterna just nu:

Björn Källström: Tittar man på det över världen så har ju då invasiva arter ställt till problem på många håll i havet. Och anledningen till varför man är på tårna är ju för att invasiva främmande arter är ju med på lista över de fem största hoten mot den biologiska mångfalden tillsammans med klimatförändringar och att vi fiskar mycket och allt vad det nu är. Så ett av de största hoten mot den biologiska mångfalden är det ökande problemet med invasiva främmande arter och det tycks ju öka inte minst i Sverige och det finns en nära koppling till klimatförändringar och invasiva främmande arter. Så när jorden värms på grund av klimatförändringen så ökar ju chansen att fler och fler arter ska trivas här i vår annars lite kallare miljö, så när vattnet blir varmare så kan det komma flera invasiva arter.

Olivia: Och vi kommer att komma tillbaka till Björn Källström på Göteborgs marinbiologiska laboratorium senare i det här avsnittet. Men först så ska vi få en introduktion till det här forskningsprojektet som vi ska följa idag av Sam Fredriksson, doktor i fysisk oceanografi och forskare på SMHI.

Sam Fredriksson: Man kan säga att det här projektet, eller arbetet med invasiva arter överlag, har fyra steg. Det första steget är att från första början förhindra att de här arterna introduceras till de här områdena. Om de ändå har kommit hit så ska vi försöka upptäcka dem i ett tidigt stadium. Och det gör vi bland annat med allmänheten och så kallad medborgarforskning. Sedan vill man också försöka spåra och förutsäga vilka områden de här arterna kommer att spridas, bland annat genom att modellera och beräkna troliga områden som de kommer att spridas till. Och det är den här delen som jag och SMHI jobbar mycket med. Slutligen har vi en del där vi ska se hur man kan utrota dem eller så långt som möjligt kontrollera de invasiva arterna på ett kostnadseffektivt sätt.

Och det är ett väldigt spännande projekt i och med att vi drar över ett antal olika kompetenser. Dels Göteborgs marinbiologiska laboratorium som jobbar mycket med den biologiska sidan, och vi har med oss Chalmers som jobbar med införsel till området och så vi på SMHI som tittar på hur de sprids med strömmar i området, och sen SLU då som sätter ihop den här bioekonomiska modellen och ska försöka se hur vi kan hantera det på ett kostnadseffektivt sätt.

Olivia Larsson: Och det här forskningsprojektet fokuserar på ett område på den svenska västkusten runt Orust och Tjörn. Och man ser på två stycken olika sorters främmande arter, det är dels blåskrabban vars första fynd i Sverige man gjorde 2012 och sen är det den småprickiga penselkrabban där det första fyndet i Sverige gjordes 2016. Och för att vi ska lära känna de här krabborna lite bättre, och för att vi också ska förstå hur de påverkar vår inhemska strandkrabba, så har jag besökt marinbiolog Björn Källström och de här krabborna som finns på Göteborgs marinbiologiska laboratorium.

[Musik]

[Reportage från Göteborgs marinbiologiska laboratorium, pumparna i akvariumen hörs dovt i bakgrunden]

Olivia: Nu är jag på Göteborgs marinbiologiska laboratorium med Björn Källström som är marinbiolog. Och vi sitter här med massa krabbor, med blåskrabba och penselkrabba.

Björn: Det stämmer bra det, blåskrabba och sen heter den egentligen småprickig penselkrabba, men vi säger penselkrabba. Två stycken Stillahavsarter, asiatiska strandkrabbor som spritt sig till stora delar av världen, bland annat Sverige. Blåskrabban då…

Olivia: Okej, nu tar Björn upp en krabba här…

Björn: Som nyper mig just nu, men den ska väl släppa mig snart hoppas jag. Så här är en blåskrabba då. Jag ska strax visa varför den heter blåskrabba om den bara kunde tänka sig att släppa mig…

Olivia: (skratt)

Björn: Den brukar ju göra det ganska snart. De är ganska små krabbor. Är man från västkusten, eller har varit på västkusten och metat krabbor så vet man ju hur en vanlig strandkrabba ser ut. De kan bli ganska stora, 8–9 centimeter över skalet. Men de här blås- och penselkrabborna är betydligt mindre, kanske 4 centimeter som störst.

Olivia: Men ändå, är det här något som kan hota de inhemska krabborna?

Björn: Ja, precis, det är det som är problemet med de här invasiva främmande arterna som vi människor har tagit hit medvetet eller omedvetet. Och när vi släpper ned den i ett ekosystem där den inte hör hemma, då finns det en stor risk att den kommer att ta över och ställa till problem för det lokala ekosystemet och de arterna som finns där. Nu har jag tagit upp den igen, och nu har den släppt mig, och om man då tittar på den här som jag tycker väldigt fina krabban… väldigt mörk krabba med randiga ben, och hanen här hos blåskrabban har väldigt kraftiga klor fast att inte krabban är så stor, den är bara 3–4 centimeter över skalet. Och i klogreppet, tumgreppet, där finns en tydlig blåsa.

Olivia: Det ser ut som en liten, liten ballong.

Björn: Ja, det är därför som den heter blåskrabba. Nu har jag inte en lika stor penselkrabbehane här. Men penselkrabbehanarna har i stället för en liten blåsa en liten pensel här som små borst, så det är därför den heter penselkrabba. Honorna har det inte. Men här har jag en vanlig strandkrabba då, mest för att kunna visa upp skillnaden. Nu är den lika stor som de andra, alltså den europeiska strandkrabban som barn i alla åldrar metar på somrarna på västkusten. Och håller jag upp dem bredvid varandra så kommer du att se att det är en skillnad på dem i utseende, där den europeiska strandkrabban har ett mycket mer sexkantigt skal som smalnar ned mot bakdelen av den, medan blås- och penselkrabban är mer fyrkantig.

Olivia: Varför spelar det någon roll att de här strandkrabborna blir utslagna? Om dom här invasiva krabborna slår ut de inhemska krabborna så kanske de bara passar bättre här?

Björn: Alltså om det kommer en främmande art så måste den ju inte bli ett problem, det kanske bara blir en resurs. Och med de här krabborna då, vad spelar det för roll då som du säger, om det nu skulle bli så att de här två krabborna, penselkrabba och blåskrabba, slår ut den inhemska strandkrabban - nu är det väl ingen som tror det, men då skulle vi ju få två krabbor i stället för en, så då skulle vi ju fortfarande ha strandkrabban men en annan art. Och de kanske gör samma sak och inte gör så stor skada, och man tänker vad spelar det för roll. Men om vi ser på det globalt, och det är ganska häftigt om man tänker på det, varför vissa arter är så duktiga på att anpassa sig till nya miljöer, det är forskningsmässigt ganska spännande - vad är det som gör att de här arterna är så duktiga? Men risken är då att ett fåtal arter sprider sig över hela jorden, och finns nästan över allt, och om man då åker på semester så ser man inga nya krabbor när man går där och badar - som jag tycker om att göra - utan man ser samma krabbor som finns hos oss också, och det kan ju vara lite tråkigt. Men det är ett exempel på hur den globala biologiska mångfalden minskar. Nu verkar det som att några av de här krabborna är duktiga på att sprida sig, de håller nästan på att ta över jorden kan man säga, och de kommer att finnas på många många ställen, och totalt kommer det då bli mindre arter globalt - och det är inte bra - för den biologiska mångfalden, den vill vi ha.

Olivia: Men hur ser det ut i Sverige just nu, du sa att det inte är någon som tror att strandkrabban kommer att bli helt bort konkurrerande, vad är det ni har observerat?

Björn: Det är flera olika saker, en sak är att vi i labbet gör olika försök, ett är att vi gör konkurrens försök. Det är ganska enkelt, vi tar en krabba av varje sort, en penselkrabba, en blåskrabba, en strandkrabba, lika stora, och så stoppar vi ned dem i ett akvarium med en matbit i mitten och så tittar man bara på vem som vinner det där konkurrensförsöket. Då är det oftast penselkrabban som vinner tycker jag, den är buffligast och bråkigast och tar maten och får behålla den. Men skulle man ta ned en fullvuxen strandkrabba som är mer än dubbelt så stor som de andra krabborna kan bli då har de ju ingen chans mot strandkrabban - då är de ju större och starkare och de andra krabborna borde då inte vara något hot på det sättet. Det är det ena, och sen är det faktiskt så att våran strandkrabba, den europeiska - jag hade tänkt komma in på det här senare, men nu när du ställde frågan så - den är den absolut värsta invasiva arterna i världen. Alltså i Sverige är den ju inte det, inte i Europa, för där är den ju naturligt förekommande, men på många många andra platser i världen är ju den svenska strandkrabban ett jättejätteproblem. I Nordamerika till exempel har de mycket större problem än vad vi har av blås- och penselkrabban av vår strandkrabba. Och därför är det också lite spännande vetenskapligt, vår strandkrabba är ju så duktig på att vara invasiv på andra ställen, vad händer då när den får besök av invasiva arter i sin hemmiljö på den svenska västkusten. Så flera saker gör att vi tror inte att blås- och penselkrabban helt kommer utrota eller tränga undan strandkrabban, men de kommer minska i antal säkerligen för det blir ju tre arter i stället för en, och de konkurrerar om födan och om platsen, så påverkan det kommer det att bli. 

[Musik]

Olivia: Nu kan man då kanske undra, hur har då de här krabborna kommit hit? Den delen av projektet har marinekolog Lena Granhag, som är docent på Chalmers arbetat med:

Lena: Jag skulle säga att de har kommit med sjöfart, med fartyg. Och då finns det två sätt som de kan följa med fartygen. Antingen i fartygens barlastvatten - som används för att balansera fartygen när man inte har så mycket last. Så då fyller man i stället vatten i tankar, och med det här vattnet kan larver eller de tidigare stadierna av krabborna följa med. Sen finns det ett sätt till som de kan följa med fartyg och det är i speciella områden på fartyget, det kan vara insänkningar i skrovet, och ett exempel på det är sjökistor som fartygen använder för att ta in havsvatten eller kylvatten till motorer - och där kan det hållas ganska mycket vatten och då larver men även fullvuxna krabbor.

Olivia: Så man tror alltså att de här krabborna från första början kom hit genom fartygens barlastvatten och sjökistor. Men jag frågade också Lena Granhag om man tror att krabborna kan sprida sig på liknande sätt med fritidsbåtar i området.

Lena: Vi kommer att undersöka detta i andra delen av projektet, men vi har en tanke om att krabborna kommer att kunna förflytta sig med fritidsbåtar. Då skulle det vara via ankare, och ankarkedjor som de flyttas från ett ställe till ett annat. Det finns en studie från Medelhavet som visar att man har hittat de här krabborna i fritidsbåtar också. Varför vi vill undersöka möjligheten att förflytta sig med fritidsbåtar är för att det i området som vi undersöker så finns det mycket fritidsbåtar och det är mycket fritidsbåtsaktivitet på sommaren.

Olivia: Så ett potentiellt sätt för krabborna att spridas när de är här kan vara via fritidsbåtar, men det är alltså något som man undersöker nu. Ett annat sätt är att de sprids via havsströmmar, och jag har varit hos Sam Fredriksson på SMHI och han har då visat mig då när han kör en modell över hur krabbornas larver spreds i fjordsystemet kring Orust och Tjörn.

Sam: Specifikt i det här projektet och den modellen som vi använder ska vi då följa krabbornas larver. Då är det så att när krabbhonorna är könsmogna så släpper de larver, företrädesvis på natten när det är högvatten. Sen så följer larverna med vattenströmmarna i ett antal veckor, tre veckor kanske, innan larverna bottenfäller, det vill säga sjunker ned till botten och börjar bildas till små nya krabbor. Och om jag startar simuleringen här så kan du se hur de här partiklarna här som ska motsvara larver, hur de rör sig lite fram och tillbaka med tidvattenflödet. Då kan man se att det finns en generell nordgående riktning. Så från det här området då i Stenungssund där man har sett att det finns både blåskrabbor och penselkrabbor så kommer vi få en spridning norrut, men även söderut.

Olivia: Och för att se så att de här modelleringarna av spridningen av krabblarver stämmer någorlunda överens med verkligheten, så använder man så kallade drifters. Och när jag träffade Sam så hade han med sig en sådan, och man kan säga att det ser ut ungefär som en hink med en flagga i. Men Sam Fredriksson ska få förklara mer om hur man använt drifters i projektet.

Sam: Jo, det här är drifters som kallas dom. I det här fallet är det ett samarbete med Gullmarsgymnasiet, deras science-klubb där som har tillverkat de här drifterserna. Och ja, det ser ut som en hink för själva utandömet är faktiskt ett avkapat avloppsrör. Sen har den massa elektronik i sig. Och sen låter man det helt enkelt… Man sjösätter dem i områden som man är intresserad av, och så följer de med havsströmmarna och så skickar de ut via mobilnätet ett sms till oss med position och havsvattentemperatur. Och på det viset kan vi följa hur de här drifterserna rör sig i området och sen jämföra det med modellen för att se så att modellen räknar som den ska.

[musik]

Olivia: Statusen för de här krabborna idag är att de fortsätter att spridas kring den svenska kusten. Och ett sätt att minska den här spridningen är att öka medvetenheten hos allmänheten, och det gör man genom att arbeta med så kallad medborgarforskning, och den här delen av projektet ska Björn Källström på Göteborgs marinbiologiska laboratorium få berätta mer om.

Björn: När det kommer en ny främmande art till ett område, och om den då lyckas att bli invasiv och alltså sprida sig ordentligt då är det väldigt väldigt svårt att bli av med den. Och den bästa chansen man har då är att upptäcka dem så tidigt som möjligt. Kan man upptäcka den första krabban och plocka bort den, då blir det ju ingen invadering. Det är ju lite orealistiskt. Men “tidig upptäckt” - det är ett sådant begrepp som är väldigt viktigt. Och då har man ju identifierat det absolut viktigaste sättet att nå tidig upptäckt, och det är att lära allmänheten att känna igen de här arterna och rapportera de invasiva främmande arterna. Och det är det som kallas för medborgarforskning. Vi forskare kan inte vara ute hela tiden, vi är ju inte så många. Utan vi tar hjälp av alla människors ögon och öron. Inte minst krabbmetande barn då, är ju väldigt bra medborgarforskare i detta fallet. Och sen lär vi också dem hur man rapporterar, och Havs- och vattenmyndigheten, som är den myndighet som har hand om invasiva främmande arter i våra hav, de har en inrapporteringssida som heter Rappen, rappen.nu, som är en del av artdatabanken - den här stora databasen. Och det är väldigt enkelt, man tar en bild med sin mobil av vad man fångat, går in på Rappen.nu och laddar upp och så kommer det till oss forskare.

Olivia: Och ni hade jobbat med ett skolprojekt?

Björn: Ja, för erfarenheten var ju att när krabborna kom till Sverige, blåskrabban kom 2012 till västkusten tror jag att det var, och penselkrabban några år senare 2016. Och de första åren var det bara barn som hittade krabborna. Vi fick in rapporter och vi fick in krabbor för vi åkte ju och hämtade dem - de var ganska få i början så vi var intresserade att få in så många som möjligt. Och barn lämnade in krabbor till oss, de hittade dem när de metade krabbor. Vi forskare åkte ut för vi tänkte att om barnen hittar krabbor, då ska väl vi också göra det, men vi hittade inga krabbor, så det var faktiskt lite pinsamt. I början ledade vi mycket, vi hade med oss burar, men fick inte en enda, medan barnen fortsatte att rapportera in. Så småningom så lärde barnen oss om hur man skulle hitta krabborna, och sen dess har vi också kunnat fånga dem. Och då kom vi på att det här med skolprojekt - det är en bra grej för det är barnen som har chansen att hitta de här krabborna. Så när vi då lär dem om hur man känner igen krabborna och hur man rapporterar dem, så har vi en chans att få en stor grupp rapportörer där ute.

Olivia: Vad kul att det var så att bara barnen hittade krabborna först…

Björn: Ja, så tillslut så blev vi inbjudna till en strand där barnen hade hittat många blåskrabbor. Då sa familjen så att kom hit så får ni se hur vi gör när vi fångar dem, så vi åkte dit. Då visade barnen att när det var lågvatten, vi har ju inte mycket tidvatten i Sverige, men 10-20 centimeter kan det ju dra sig undan, så att de här stenarna som ligger precis i vattenkanten och under dem bor krabborna, och då när vattnet drar sig undan så blir det bara luft kvar. Så då kan man gå och lyfta på stenarna. Det är det bästa sättet att hitta blås- och penselkrabbor, lite lågvatten och sen gå och lyfta på stenar. Och när barnen hade lärt oss det så var det inget större problem att hitta själva sen.

Olivia: (skrattar)

[musik]

Olivia: Och det här projektets sista del går ut på att undersöka hur man då kan göra för att bli av med de här arterna på ett så kostnadseffektivt som möjligt.

Och för den här delen har vi med oss Ing-Marie Gren från Sveriges Lantbruksuniversitet som är professor i miljö- och naturresursekonomi via telefon, och jag får be om ursäkt för att ljudkvalitén inte är toppen. Så Ing-Marie Gren om vilka möjliga åtgärder som finns för att begränsa spridningen av de främmande krabborna:

Ing-Marie: Du kan helt enkelt gå och plocka upp dem, och det kostar ju. Då tänker man att man har en timpenning beroende på hur många krabbor man fångar per timme. En annan mekanism är ju då spridningsmekanism eller tillförselmekanism, och det är ju via fartygen. Och den tillförseln kan man minska genom då rening av ballastvatten och att ta bort tillväxt på skrovet och fartyg, och det kostar ju också.

Olivia: Du nämnde plocka upp krabbor och också olika åtgärder på fartygen som rening av barlastvatten och att ta bort tillväxt på skorven, men är det här åtgärder som är åtgärder som är dyra att göra eller är det åtgärder som är rimliga att göra?

Ing-Marie: Vi har då räknat ut alltså per borttagen krabba - och det beror på vad det är för fartyg och om det är barlastvatten eller att ta bort påväxten på fartyg, så kan det variera mellan 0,2 kronor och upp till nästan 2 kronor, beroende på fartyg och åtgärder. Och när det gäller plock av krabbor, då är det så att den ena krabban, penselkrabban, den är billigare för enligt vår biolog projektet så finns de tätare per kvadratmeter, så det kostar knappt en krona. Medan blåskrabban kostar då 2 kronor per borttagen krabba, och då är det beräknat på lön för genomsnittlig kommunalarbetare i Sverige. 

Olivia: Och det här låter ju kanske inte så mycket, du sa 0,2 till 2 kronor per krabba gällande åtgärder på fartyg, och sen mellan 1–2 kronor för att plocka krabbor. Men hur mycket krabbor är det då som vi pratar om?

Ing-Marie: Precis, precis, och där är det ju då våra bedömningar. Penselkrabban då, då är det upp emot 18 miljoner, blåskrabban då är det upp mot 8 miljoner, så då kan du ju snabbt räkna ut. Så om vi skulle göra något nu så kan man ju snabbt räkna ut att det skulle kosta några miljoner. Men gör man ingenting nu, då har jag räknat att efter 20 år beräknat på dess populationstillväxt, då skulle vi ha minst 10 till 20 gånger fler krabbor.

Olivia: Och de här beräkningarna för att bestämma vilket sätt som är mest kostnadseffektivt för att utrota eller kontrollera spridningen av de här krabbarterna gör Ing-Marie Gren genom så kallad bioekonomisk modellering. Och man kan säga att en bioekonomisk modell är en modell som bygger ihop naturens beteende med ekonomin, så i det här fallet bygger man exempelvis ihop hur och i vilken takt som krabborna sprids och förökar sig, med kostnaden för olika sätt att kontrollera spridningen, och också kostnaden för att skjuta på insatserna till framtiden - när krabbpopulationen blivit större. Och de här beräkningarna av hur man så kostnadseffektivt som möjligt kan begränsa arterna är något som man fortfarande jobbar med, men Ing-Marie Gren beskriver här det preliminära resultatet för studien:

Ing-Marie: Oavsett vilken ambitionsnivå så ska man både plocka på stranden och åtgärda fartyg i ungefär samma grad och göra det från start. Så man ska plocka 3–4 miljoner krabbor per år. Både genom att man plockar från stranden och åtgärder i fartyg. Så det är ju en ganska enkel regel.

Olivia: Och när är det man behöver göra det här?

Ing-Marie: Från start.

Olivia: Så från nu?

Ing-Marie: Från nu och ganska regelbundet, så man måste hela tiden plocka bort det nya men också det som redan finns. 

[musik]

Olivia: Det som vi har pratat om idag är ju ett exempel på hur ett forskningsprojekt för att minska spridningen av invasiva arter kan se ut. Och det här är forskning som behövs nu, för i ett förändrat klimat förändras ju även arternas förmåga att överleva i sin nya miljö. Och den här klimatförändringen påverkar ju inte bara invasiva främmande arter, den påverkar de flesta arter i havet. Björn Källström från Göteborgs marinbiologiska laboratorium igen:

Björn: Klimatförändringarna förstärker ju effekten av invasiva främmande arter. Klimatzonerna flyttar sig ju mot polerna och det blir varmare även i vattnet. Och då blir det ju varmare här vid våra breddgrader och då kan ju fler arter överleva här och det tycker jag i alla fall att man kan se en ganska tydlig skillnad, så i början av 2000-talet så måste ju något ha hänt som jag tror är den varmare vattentemperaturen för då dök det upp en hel rad med nya främmande arter i Sverige. Och då kan man kanske tänka att det kan vara bra för klimatförändringarna kan vara en orsak till att arter annars dör ut och att den biologiska mångfalden minskar. Och här kan man ju då tänka att det kommer nya arter, och nya arter kommer ju inte bara för att vi flyttar på dem utan de sprider sig ju också naturligt, så när klimatzonerna flyttas söderut och norrut så sprids ju arterna med. Men de arterna som vi har, som är anpassade till ett kallt klimat, de får flytta längre norrut. Så arterna kommer att ersättas, både på naturlig väg och på grund av att vi människor flyttar på dem och transporterar in dem. Men tillslut så kan ju inte arterna som flyttas mot polerna ta vägen någonstans, utan de puttas ju nästan bokstavligt ut från jorden vid nordpolen eller sydpolen om det går riktigt långt, isbjörnarna är ju ett klassiskt exempel på det, de har ju ingenstans att ta vägen när deras livsmiljö försvinner.

Och när det gäller klimatförändringen så är det faktiskt inte bara den direkta uppvärmningen som påverkar spridningen av de invasiva arterna. Ett annat sätt som invasiva främmande arter kan spridas mer till Sverige som också har med klimatförändringen att göra är den kortare resväg för sjöfarten som kan uppstå då den arktiska oceanen blir allt mer isfri. Och om det ska Lena Granhag, docent på Chalmers få berätta mer. 

Lena: Ja, det blir varmare och isen försvinner i Arktis. Så hur det kommer att påverka möjligheten för spridningen av invasiva arter: den tid som det tar för ett fartyg att förflytta sig från Stilla Havet till Atlanten, till exempel från Yokohama till Rotterdam då blir mycket kortare och då är det ju större chans att den arten som är i barlastvattnet överlever för det behöver ju inte då vara där så länge och det är en ganska tuff omgivning. Det gör att det är en större chans att de kan förflytta sig och överleva.

Olivia: Och det forskningsprojektet som vi har fokuserat på idag, det har ju handlat om ett ganska litet område kring Orust och Tjörn. Men man vill ju veta mer om den här kopplingen kring invasiva arter och klimatförändringen. Så man ska faktiskt påbörja ett nytt forskningsprojekt, vi hör Sam Fredriksson, oceanograf på SMHI, om det här:

Sam: Ja, då har ju vi beskrivit det här forskningsprojektet som var lokalt och hur det ser ut i nutid eller nära framtid. Parallellt med det har vi precis startat upp ett nytt forskningsprojekt för ett större område med deltagare från Norge, Danmark och Sverige. Så dels tittar vi på ett större område, men vi kommer också kolla på längre tidskalor, och då börjar vi prata om en klimatförändring och hur det kan påverka. Och då kollar vi dels på hur havsströmmarna kommer att förändras i det här nya klimatet men också hur salthalt och temperatur kommer att förändras. Och man har väl sett det, hur några av de här främmande arterna behöver till exempel ett visst antal dagar innan de kan fortplanta sig. Andra arter har däremot svårt att klara sig vid hårda vintrar. Så vi kommer att kolla på marina värmeböljor, och marina köldknäppar, och de här förändrade transportvägarna. Så vi kommer undersöka om vi eventuellt kan få fler främmande arter, men även att de som väl har kommit hit klarar sig bättre, eller att de som redan lever här får det sämre.

Olivia: Det var allt för dagens avsnitt, om invasiva arter och hur de påverkas av ett varmare klimat. Medverkande forskare i podden var Sam Fredriksson, doktor i fysisk oceanografi och forskare på SMHI, Björn Källström doktor i marinbiolog från Göteborgs marinbiologiska laboratorium, Lena Granhag marinekolog och docent på Chalmers, Ing-Marie Gren professor i miljö- och naturresursekonomi på Sveriges lantbruksuniversitet, som alla arbetar i projektet ”Handlingsplan för invasiva arter i akvatisk miljö” som finansieras av Trafikverket, Formas, Naturvårdsverket, och Havs- och vattenmyndigheten.

Gäst: Erik Kjellström

Programledare: Olivia Larsson

Erik Kjellström: Det kommer också ställa till väldigt stora problem i världen, vi var inne på det tidigare med vattenbrist och sådant. Det kommer också bli risk för, ja helt enkelt hungersnöd på en del håll om man inte tacklar de här problemen. Så ja, det är jätteviktigt att man jobbar med de här frågorna på det globala perspektivet.

[Musik]

Olivia: Att vi ska lyssna på klimatforskarna, det får vi ofta höra i samhällsdebatten, men vad är det egentligen som de säger? Det ska vi försöka ta reda på i SMHI-poddens avsnittsserie ”Klimatforskarna”. För på SMHI finns en av Sveriges största forskningsgrupper inom klimatvetenskap och några av de forskarna ska gästa oss i den här podden och berätta om hur världen förändras och vad vi kan göra åt det.

[Musik]

Olivia: Hej och välkomna till SMHI-podden och till det här bonusavsnittet. För nu har vi faktiskt spelat in tio avsnitt av serien Klimatforskarna, och nu ska vi göra ett typ av frågeavsnitt. Och du som lyssnar kommer att lyssna på mig, Olivia Larsson som är klimatvetare och jobbar som kommunikatör här på SMHI, och på Erik Kjellström som är professor i klimatologi här på SMHI och medlem i det klimatpolitiska rådet. Välkommen hit Erik!

Erik: Tack så mycket!

Olivia: Och du var ju även gäst i det första avsnittet om klimatsystemet, och då pratade vi om hur jordens klimat har varierat historiskt, naturliga faktorer som påverkar klimatet och hur människan påverkar klimatet.

Erik: Precis, och det kanske vi kommer in på lite idag också.

Olivia: Ja, för det var också det här som vi pratade om när vi besökte en gymnasieklass på Ebersteinska gymnasiet här i Norrköping. Vi besökte en fysiklektion med elever som studerade naturvetenskap och teknik, och vi samlade in lite frågor från den här klassen och det är de som vi ska besvara idag. Jag tänker att vi börjar på en gång, att jag spelar upp den första fråga.

Elev: Vilka bevis finns för att det är människans påverkan som lett till klimatkrisen?

Olivia: Ja, vilka bevis är det som finns för att det är människan som har påverkat klimatet?

Erik: Ja det finns flera saker. Bland annat så vet vi det att människan har bidragit till att ändra atmosfärens sammansättning. Vi har förbränt massa fossila bränslen och då tillsatt massa koldioxid. Atmosfären idag har mycket högre halter av de här växthusgaserna, och det är inte bara koldioxid men det är den som är den viktiga boven i sammanhanget. Och det här har vi liksom klara bevis för. Det går inte att förklara det på något annat vis, den kraftiga ökningen som vi har sett. Sen vet vi hur en planet fungerar, hur ett planetsystem fungerar, liksom normalt sett om man inte har någon kraftig påverkan så har man en balans mellan i det här fallet inkommande solstrålning och utgående värmestrålning, och det har man inte idag. Det här har man mätt med satelliter och annat, så vi vet att jorden tar upp mer energi på grund av den här förstärkta växthuseffekten som de här extra växthusgaserna leder till. Så vi har en bra bild av det här, vi vet att planetsystemet är i obalans, och att det håller på att värmas upp och vi förstår liksom teorin bakom det här. Men sen har vi också naturligtvis observerat den här uppvärmningen, vi vet att det är mycket varmare idag än vad de var för 150 år sedan. Och det här hänger mycket väl samman med den här teorin om hur klimatsystemet påverkas och ändras i takt med ökade växthusgaskoncentrationer. Så vi kan verkligen förklara det. Och det går inte att förklara det här med de naturliga faktorerna som också påverkat klimatsystemet, som de här långsiktiga ändringarna… som solinstrålningens intensitet, den har inte ändrats nästan någonting på mycket lång tid. Nu pratar vi alltså om solstrålningen som kommer fram till jorden från solens medelavstånd från solen, så den typen av naturliga faktorer har inte spelat någon roll i det här sammanhanget. Så människans påverkan är den klart dominerande.

Olivia: Och det här är ni överens om, klimatforskarna?

Erik: Ja, det finns liksom ingen tvekan om det. Teorierna går ju tillbaka till 1800-talet och det finns massor av papper som illustrerar det här och det sammanfattas på ett bra och tydligt sätt i de olika IPCC-rapporterna som har kommit genom åren.

Olivia: Och IPCC är ju då FN:s klimatpanel som sammanställer all typ av klimatforskning som sker i världen och kommunicerar ut det i stora rapporter och till politiker och beslutsfattare. Men vi ska gå vidare till nästa fråga.

Elev: Finns det någon faktor som påverkar framtida väder, eller klimat då, som man inte känner till som gemene man men som av någon anledning påverkar klimatet ändå liksom?

Erik: Ja, det är en spännande fråga. Det flesta känner ju till växthuseffekten och att vi har en förstärkt växthuseffekt för att vi har mer växthusgaser där. Det har de flesta koll på. Sen gör vi annat också, vi släpper ut andra gaser och vi släpper ut partiklar – och de verkar faktiskt tvärtemot växthusgaserna och de är främst kylande. De reflekterar solljuset bara av att finnas där i atmosfären så när solljuset kommer in då från rymden så reflekteras det direkt tillbaka av de här partiklarna. Sen har de också en påverkan på moln, och molnens egenskaper så de kan på det sättet också påverka klimatet och även där då så är det främst kylande kan man säga. Så mer partiklar i atmosfären gör att det blir lite kallare.

Olivia: Och de här partiklarna då som människan har släppt ut, det är ju vad vi tänker på som luftföroreningar.

Erik: Och det är faktiskt så att om vi tittar tillbaka i tiden, så ser vi det att vi har haft och har fortfarande på många ställen ganska smutsig luft. Vi haft det i långa perioder i Europa, men sen har det blivit bättre här då, och då har den här avkylande effekten den har varit ganska stor under vissa perioder men sen i Europa då så har den minskat väldigt snabbt. Så då blir det mycket varmare. Och den här växthusgaseffekten som har funnits där hela tiden, den har liksom varit lite dämpad på grund av de här aerosolpartiklarna. Så det är väl dom sakerna som påverkar. Sen finns det andra saker med. Till exempel vi påverkar markerna, vi hugger ned skog, vi bygger städer, vi ändrar markytans egenskaper, och det har också en påverkan på klimatet. Så det är många olika saker här som är viktiga.

Olivia: Mm, och just det här med partiklarna i atmosfären, att de kunde maskera uppvärmningen. Alltså partiklarna från våra föroreningar från industrier och sådant, att det kunde maskera uppvärmningen som vi har bidragit till – det tyckte ju de här teknikeleverna var väldigt intressant. Och de var inne på om man inte kan fixa klimatet genom att ta upp mer partiklar i atmosfären. Vi har en fråga om det.

Elev: Vad är det för partiklar man hade skickat upp i atmosfären i så fall? För du pratade ju om sulfatpartiklar men de är ju inte så bra för miljön?

Olivia: Här pratar vi om ett hypotetiskt läge, skulle man kunna fixa klimatet genom att skicka upp mer föroreningar och sådant?

Erik: Ja, det finns faktiskt sådana tankar och idéer. Och det man framförallt har tänkt på är att försöka efterlikna de stora vulkanutbrott som man har ibland. Det var en vulkan i Filipinerna, Pinatubo, som hade ett jättestort utbrott på 90-talet, 1991 tror jag att det var, och då spydde den ut massa aska och annat men också svavel och svaveldioxid och det här kom ända upp i stratosfären men där bildades massa små sulfatpartiklar som då reflekterade solljuset tillbaka ut mot rymden. Och då såg vi i den globala medeltemperaturen att den i ett, två år senare var lägre än vad den borde ha varit utan det där utbrottet. Rent hypotetiskt eller teoretiskt kunde man tänka sig att man kunde göra något liknande att skicka upp flygplan eller raketer för att släppa ut då exempelvis svaveldioxid och generera sådana här partiklar uppe i stratosfären för att på så sätt reflektera bort solljuset och hålla nere temperaturen på markytan. Och det brukar man prata om då som geoengineering på engelska, det här med att man modifierar liksom klimatet genom olika artificiella åtgärder. Men det är väl möjligt att göra, och det var väl som den här gymnasiekillen sa, att vissa av de här partiklarna är ju hälsoskadliga. Och sen är det så att skulle man göra det här, så behöver man stora mängder svavel men det är ändå så att det inte skulle påverka försurningen i havet eller så när de där trillar ned, för de trillar ju ned.

Olivia: De skulle inte påverka försurningen?

Erik: Nej, inte i någon stor utsträckning faktiskt. För det är förhållandevis så lite. Däremot så påverkas havens försurning av den koldioxid vi släpper ut och det här är ett stort problem, för haven håller på att bli ordentligt sura. Men där kommer vi tillbaka till det här, att en sån här artificiell lösning när man släpper ut sulfat i atmosfären det skulle ju inte komma till bukt med grundproblemet – att vi har för mycket koldioxid i atmosfären. För haven blir surare av koldioxiden och det problemet finns kvar där ändå då.

Olivia: Precis, koldioxiden är kvar där, sulfatpartiklarna skulle bara reflektera bort solljuset. Så man skulle också behöva fylla på det hela tiden för koldioxiden är ju kvar.

Erik: Ja precis, koldioxiden kommer ju stanna kvar i det här aktiva systemet, i atmosfären, vegetation och ythav under många århundraden – årtusenden. Så den förändring som människan har bidragit till den kommer att märkas under väldigt långa tidsskalor framöver. Tittar man på ett sådant vulkanutbrott som jag pratade om nyss, så kunde det reflektera solstrålningen under 1-2 år så det talar någonting om de här tidsskalorna då. Och precis som du säger skulle man då jobba med det här som ett sätt att bromsa och lindra klimateffekterna på långa tidsskalor så måste man då fylla på med sådana här partiklar under århundraden eller årtusenden. Så att varje eller vartannat år så måste man då fylla på och skicka upp nya flygplan och raketer och skicka ut nya partiklar, så det är ju ett väldigt åtagande som man måste göra. Och sen finns det massa andra saker som vi inte riktigt vet än, som påverkan på väder och sådant. Man har räknat på det med klimatmodeller och ser att en sån avkylning skulle då kunna påverka negativt nederbörd på en del ställen, man skulle kanske minska monsunregnen över södra Asien och delar av Afrika. Så då börjar man påverka människor olika på olika ställen på jorden, och det finns ju massa frågor i samband med det där och inte minst etiska frågeställningar som man måste fundera på väldigt noga innan man börjar med de där grejerna, tycker jag i alla fall.

Olivia: Ja, och så kanske inte himlen blir blå längre, men det är kanske inte lika viktigt som att folk inte får monsun…

Erik: Nej, men det är en aspekt i det också. Och det har man ju andra exempel på också tillbaka i tiden med stora kraftiga vulkanutbrott på 1800-talet vid ett par tillfällen. Som gjorde så att… man pratar om konstiga färger på himmelen och konstiga färger på solnedgången även i Europa, och det har då varit vulkanutbrott i tropikerna. Och det är lite sådant som stora mängder partiklar i atmosfären skulle göra himlen betydligt gråare och inte så blå som den normalt sett är. Och det kan man ju också fundera på, vem som tycker att vi ska ha det på det sättet. 

[Musik]

Olivia: Och nu ska du Erik få svara på några frågor som jag tycker var väldigt intressanta om hur olika kriser i världen har påverkat klimatet. Vi börjar med den första.

Elev: Hur stor påverkan hade egentligen Corona-pandemin på klimatet?

Erik: Ja, det är ju intressant alltså. Vi reste väsentligt mycket mindre och det användes mindre energi under det där året. Så vi såg faktiskt att koldioxidutsläppen, och utsläppen av annat som luftföroreningar och sådant minskade under det där året. Och koldioxidutsläppet gick väl ned i storleksordningen fem procent eller något under det året. Men det betyder ju då att de gick ned från en väldigt väldigt hög nivå till en något lägre nivå, så det betyder ju då att de ligger långt över vad vi haft tidigare. Så koldioxidutsläppen det där året var ju fortfarande lika stora som de var för tio år sedan, det betyder ju att även under corona-pandemin och den perioden så släppte vi fortfarande ut väldigt mycket koldioxid i atmosfären så klimatet fortsatte ju att bli varmare då också. Så vi kan inte mäta några effekter på klimatet, det enda vi ser är att det blir varmare. Däremot så såg man ju väldigt tydliga minskningar av luftföroreningar, och luftkvalitén blev ju väsentligt mycket bättre, man har ju sett bilder till exempel från Kina men framförallt indien, Bombay, av hur luften brukar se ut, den är ju helt disig, man ser nästan ingenting, till att ha en blå himmel som de hade under den pandemin. Man såg liksom vad det gör om vi minskar på våra utsläpp av olika saker. Men på klimatet hade det en väldigt begränsad effekt. Men sen pratade man mycket om den här återgången, det här med att man skulle dra nytta av… Det låter lite konstigt, men man kan ju dra nytta av några saker när det händer någonting. Vi lärde ju oss till exempel att vi kan ha mera digitala möten och minska resandet, så man kunde tänka sig att återgången från pandemin kunde se ut på ett annat sätt, nu har ju utsläppen börjat öka kraftigt så man vet inte hur mycket det blev av den där gröna återhämtningen som det pratades om.

Olivia: Ja, precis, det var ju många sådana här paket som man pratade om, hur man skulle få i gång jobben och sådant. Att man skull tänka på klimatet när man gjorde sådana satsningar.

Erik: Ja, och det återstår väl att se om några år vad som verkligen har blivit av det. Men som det ser ut nu så vet vi det att utsläppen är uppe på höga nivåer. Och man ser det här mest som ett litet hack i kurvan som inte hade någon större påverkan.

Olivia: Nej, jag tänker att en annan påverkan som det hade var ju att klimatmötena sköts upp. Att mindre politiker kunde lägga tid på klimatet, att det blev hanteringen av pandemin som blev den stora frågan. VI hade ju Glasgow, det sköts ju upp, klimatmötet, till exempel.

Erik: Ja, men det är ju självklart. När det kommer andra stora saker och frågor på bordet så är det ju klart att klimatarbetet pausar och bromsar lite. Av sådana anledningar, och det är ju inte bra i det här läget när vi måste jobba med det också.

Olivia: Jag tror att vi har en liknande fråga.

Elev: Hur tror du att kriget i Ukraina har påverkat klimatet?

Erik: Jag menar kriget har ju sina direkta och fruktansvärda konsekvenser i Ukraina och för alla som drabbas av det där. Men återigen så sätter det ju värdens fokus på det, vi jobbar jättemycket på att försöka hjälpa till på olika vis. Så det finns ju en risk här att det finns länder som inte kan göra de satsningar som de vill på klimatförbättrande åtgärder. Och i samband med kriget så är det ju också om man ska kalla det för ett energikrig. Så det finns ju också liksom stora problem där med tillgång till energi och sådant. Så det har ju stora konsekvenser direkt. Sedan kan man ju se det som att man här i västvärlden ska försöka göra sig mindre beroende av den ryska fossila energin, så det kan ju också ha på sikt positiva effekter på klimatet, om man snabbt går över till förnyelsebar energi och snabbt går över till att satsa på vind och sol framförallt som ju är förnybart helt och hållet. Så på det sättet kan det ju möjligen ha någon sorts positiv effekt. Men jag tror att de här negativa effekterna som är att det fokuseras mindre, och att det satsas mindre pengar just nu är det största problemet i just det här sammanhanget.

Olivia: Ja, man ser ju att på energin i Europa, alltså man har ju alltså då varit beroende av rysk fossil energi. Man har ju börjat starta upp kolgruvor i Tyskland. Som du var inne på, det här energikriget. Som gör att man får göra vissa tillbaka gångar.

Erik: Mm, precis och risken med när man gör sådana saker, att man öppnar upp det, då har man ju byggt och bygger någon sorts infrastruktur runt det där. Då har man ju satsat pengar på det där, och då kan det ju bli svårare att avveckla det om 5–10 år, för det är relativt nytt. Man brukar tala om inlåsningseffekter, man bygger upp ett system och sen kör man på och då blir det kvar ganska länge. Så det är också viktigt att man minskade den typen av aktiviteter så mycket som möjligt. Och det är väl också därför som det har varit så stora protester nu i Tyskland kring just detta.

[Musik]

Olivia: Men nu ska vi gå av till några frågor som handlar lite mer om Sverige, för de här personerna kommer ju växa upp i ett förändrat Sverige. Eller när de blir äldre så kommer det ju vara ett annat klimat. Det har ju de frågor kring.

Elev: Om det fortsätter som i dag, hur skulle Sverige se ut om 50 år?

Erik: Ja, alltså om klimatförändringen försätter, om halten av koldioxid och andra växthusgaser ökar, då kommer det ju att bli varmare. Och det vi ser i dag, och det vi sett de senaste decennierna är att den globala medeltemperaturen ökar med någonstans kring 0,2 grader per årtionde. För svensk del, det vi sett väldigt tydligt är att säsongerna ändras. Så sommarsäsongerna, sommaren blir ju längre, vi får ju en länge period på året när det är höga temperaturer. Och på motsvarande sätt minskar ju vintersäsongen, så vi har till exempel idag jämfört med för några decennier sedan flera veckor kortare snösäsong, utom längst uppe i norr. Om ett par decennier och upp mot 50 år framåt så kommer ju det där att fortsätta. Vi kommer att se en fortsatt förskjutning av säsongerna, vi kommer att få det varmare. Även under sommaren så kommer det naturligtvis bli varmare och mer sannolikt att vi ser kraftiga värmeböljor. Under vintrarna så kommer vi se mildare klimat, mindre snö på marken under långa perioder, det kommer finnas snö naturligtvis i stora delar av Sverige, speciellt i norr men det kommer ändå att bli vanligare med smältperioder och inslag av regn även långt uppe i Norrland som man kanske inte är helt van vid idag. Så vi kommer att se fortsätta förändringar och mer av det man sett kan man säga. 

Olivia: Vi har en fråga till då.

Elev: Om klimatet fortsätter att bli sämre och sämre, kommer vi kunna få extremväder i Sverige, och om ja, när kommer dom att kunna komma.

Olivia: Ja, det är det som är lite svårt när man pratar om extremväder och sådant, vad som är extremt i Sverige, är ju faktiskt extremt för oss. Så den här sommaren 2018, var ju en extremsommar för oss med en värmebölja. Och vi har extremväder som skyfall, och det är ju också extremt även om inte våra skyfall är lika stora som i Tropikerna till exempel. Så det blir ju lite förvirrat när man pratar om extremväder.

Erik: Ja, men absolut. Det som är extremt, man får fundera lite på vad det betyder för något. Och ofta när man pratar om flöden och sådant så kan man prata om ett hundraårsflöde och det är något som statistiskt sett inträffar en gång per 100 år, och då kan man ju se det som en extremhändelse. Och då vet vi det att en del sådana här extremer kommer att fortsätta att ändras i framtiden, och då är det kanske så att det som har varit ett 100 års flöde kanske kommer att kunna inträffa dubbelt så ofta och bli som ett 50-års flöde i framtiden, eller ett 20-års flöde i framtiden, så det betyder att något som har varit väldigt ovanligt och nästan aldrig inträffat kommer att inträffa lite mer då och då. Och kanske ytterligare i varmare klimat så ser man värmeböljor som kommer att kunna bli väldigt vanliga händelser i ett väsentligt varmare värld. Så då ser man ju väldigt stora skillnader. Och som du säger, vi har ju redan i dag extremväder, men vi kan förvänta oss att vissa typer av extremväder, och det handlar om värmeböljor och höga temperaturer, det handlar om skyfall, men det handlar också om torka, det är extremer som vi ser kommer att bli mer intensivt och besvärligt.

Olivia: Mm. Och då tar vi en till fråga.

Elev: Om vi pratar om förhöjda havsnivåer, när kommer vi märka stora förändringar i vårt samhälle?

Erik: Ja, alltså havsnivåer, jag hoppar in direkt, jag skulle säga att havsnivåförändringarna är ju redan märkbara och de syns ju redan. Sen är det så att Sverige… vi har ju fortfarande en ganska stor landhöjning i Sverige, särskilt i norra delarna i landet och ni var inne på de tidigare avsnitten här också…

Olivia: Ja, i det sjätte avsnittet om havet.

Erik: Juste, och då var det min kollega Magnus som pratade om det. Och det är ju så att i norra Sverige och ned till hit ungefär…

Olivia: Ja, han sa det, att gränsen var typ vid Norrköping.

Erik: Ja, ungefär så norr över oss här i Norrköping så är det fortfarande en landhöjning som är så stor att den är lika stor eller större än den globala havsnivåhöjningen som vi har just nu.

Olivia: Mm, och landhöjningen är alltså för att vi hade en tjock is här som pressade på marken och när den då försvann så reser sig marken långsamt och det gör den fortfarande.

Erik: Precis, och det talar ju något om de här långa tidsskalorna som finns. Och den här landhöjningen kommer att fortsätta genom överskådlig framtid så vi kommer fortsätta att ha det på det sättet. Men den globala havsnivåhöjningen har ökat och den är ökande så att vi får väl se exakt hur långt det kommer gå. Men man kan ju säga redan nu då, så att för de sydligaste delarna landet, så söder om oss här till exempel i Norrköping som Skåne tillexempel, där har redan havsnivåhöjningen blivit märkbar och den påverkar ju då till exempel stränder och annat man kan se ökad grad av erosion, och den typen av förändring den ser vi, och den det vi kommer att fortsätta. Och vi vet att havsnivåhöjningen fortsätter, så att den här linjen i Sverige där vi har då landhöjning som fortfarande leder racet om man uttrycker sig så, den kommer gradvis att skjutas norr över i takt med att havsnivåhöjningen ökar, och sen får vi se hur länge den ökar, och exakt hur mycket det vet vi inte. Men alltså havsnivån kommer att fortsätta stiga under väldigt lång tid framöver det är vi helt säkra på att det kommer att vara så. Och det hänger samma med två saker, och det är framförallt då att haven, att vattnet tar med plats, det expanderar när det blir varmare - så att vi får en höjning av den effekten. Men sen är det också det att vatten som finns bundet i isar, och framförallt de stora landisarna, de kan också liksom smälta av och rinna ut i haven och då ökade ju också havsnivån.

Olivia: Så stigande havsnivåer, det kommer vi att ha framöver, men hur ser det då ut med jordbruket kan man ju undra.

Elev: Hur kan vi behålla jordbruksproduktion samtidigt som temperaturen ökar. Hur skulle detta påverka samhället, ekonomiska utmaningar, kulturella utmaningar, som skulle kunna uppstå.

Olivia: Ja, ska vi börja ur ett svenskt perspektiv? För som du var inne på förut, säsongerna förändras, sommaren kan bli längre, och odlingssäsongen kan då även bli längre.

Erik: Ja men absolut, så det är ju någonting som vi måste anpassa oss till och jordbrukssektorn och lantbrukare i Sverige måste ju förhålla sig till det. Så att vi måste ju vara beredda att kunna, ja eventuellt och att man sätter igång och sår tidigare men man ska också vara beredd på att säsongen håller på och fortsätter längre in på sensommaren och hösten så att man får en längre period och det kan ju i någon mån säkert vara i gynnsamt. Man kanske kan ha flera stycken olika omgångar med grödor och sånt, så det finns ju en möjlighet och potential att försöka utnyttja det där. Sen ser vi ju också, och vi var inne på det lite tidigare också, det här med torka och risken för större skillnader mellan det som är blött och torrt - och det där kan ju naturligtvis ställa till också för jordbruket som då kanske under en sommarperiod kommer att få ännu mer både väldigt kraftiga skyfall, hagel, skurar och annat, och sen under en annan del av sommaren väldigt kraftig torka också, så man måste ha en beredskap för att kunna hantera de här vädertyperna som vi egentligen har redan idag men vi ser framför oss att skillnaderna kan bli större mellan så att säga det ena och det andra. Och det är någonting som man måste anpassa till på något sätt. Det kan handla om till exempel att man kanske måste fundera på vilka grödor man odlar och… ja man behöver helt enkelt tänka på vad som passar så att säga i det klimatet vi går in i.

Olivia: Ja, och sen finns det ju då andra delar av jorden som påverkas mer, för att de är på platser där redan är torrt och svårt att odla och fler extremer.

Erik: Ja, torka och brist på vatten det är väl liksom ett av de kanske absolut allra största problemen med klimatförändringen. Vi har ju redan liksom idag ett väldigt stort antal människor som lever i någon slags torka åtminstone delar av året eller med i vattenbrist på något sätt, och det beror ju inte bara på klimatet. Det beror på klimat och väder på ena sidan, men det beror ju naturligtvis också på hur samhällena är organiserade, och vad man har för vattenmöjligheter - att hämta vatten för olika ställen och sånt, men det är ett jättestort problem redan idag. Det är massor av människor, det här handlar om miljardtals människor som har olika problem med vattentillgång så att det är väldigt stora siffror. Och som du säger då, ska alla de här människorna i de områden också då kunna producera sitt livsmedel och odlas sina grödor och går man in i torrare förhållande, kanske ännu varmare - för vissa grödor kommer det här inte funka, andra grödor är mindre känsliga. Men sen är det också… det är många olika saker som händer här och även på global skala så måste man ju också anpassa sig till de ändrade möjligheten att odla och sånt. Men man kan ju också fundera på vad man odlar för någonting och liksom hur det påverkar klimatet, så att man försöker maximera uttaget av det som man behöver. Vad man odlar och vad man använder marken till… så att man använder den till det smartaste möjliga på något sätt. Så att man inte sätter en massa resurser och jordbruksmark till att producera saker som vi kanske skulle kunna klara oss utan.

Olivia: Ja, man odlar en massa bomull till exempel. Kläder som vi också slänger efter att vi har använt dem, eller här i Västvärlden, eller att man knappt använder dem ibland. Och det har gått åt jättemycket vatten till det här.

Erik: Ja precis, och också det här med vad man ska äta liksom. Om man ska äta en mer vegetabilisk mat eller om man ska äta en animalisk mat, och det är också sånt som spelar roll för att har man stora arealer som går åt till att odla foder till djur som vi äter upp istället, så blir det att man tappar liksom ett led där. Det är mycket…

Olivia: Energiförluster.

Erik: Det är mycket energiförluster som på verkar och pratar vi om där vattenperspektivet också så det är mycket vatten som så att säga går förlorat på det sättet faktiskt. Så det är ju också viktigt att tänka på.

Olivia: Precis, för djuret måste ju äta och sen gör djuret av med energi, och så äter vi det sen. I stället för att äta det som den åt först.

Erik: Exakt, så det där kan man fundera på också.

[Musik]

Olivia: Men då ska vi gå vidare med ytterligare en fråga om läget på jorden.

Elev: När vi pratar om globaluppvärmning och sådant så kan vi också nämna tippningspunkten. Och hur långt är vi från den egentligen?

Olivia: ”Tippningpunkter” eller ”tipping points” det hör man ofta i klimatdebatten. Och det är faktiskt flera tippningspunkter som man brukar prata om, men vi kanske först ska börja med: vad är en tippningspunkt?

Erik: Ja, det handlar om lite som ordet säger, något som tippar över. Man har ett klimat eller system som är i någon sorts jämnvikt, det kanske finns lite variationer – det finns det ju alltid lite olika lägen i det här klimatet ibland har man ju tillexempel varmare och ibland lite kallare år. Men sen när man då driver det här systemet år något håll som i det här fallet till exempel när man har en ökande global uppvärmning på grund av växthuseffekten, då ser man framför sig att man går från ett sorts läge med jämnvikt tills att man trycker systemet upp mot en kulle och sen ramlar det ned i en annan vågdal någonstans och där har man en annan typ av klimat med en annan typ av variation. Så det är alltså, det här med att man går från ett läge till något helt annat, så att man tippar över från ett läge till ett annat.

Olivia: Mm, och sen är det väldigt svårt att tippa tillbaka.

Erik: Exakt, då fastnar man liksom där, i det andra läget. Så det kan ju handla om att det blir så pass varmt och de stora inlandsisarna smälter av helt och hållet, och då kommer de ha väldigt svårt att återbildas igen i ett sådant varmare klimat. Så det är ju en sådan tippningspunkt som man kan tänka sig.

Olivia: Mm, och hur långt är vi… eller är det någon sådan här tippningspunkt som vi har gått förbi?

Erik: Ja, det vet man inte riktigt. Det finns som sagt vad ganska många, men de som ligger lite närmare… det finns ju ganska stora osäkerhetsintervall, men där som vi kanske är närmast och nere och naggar på det här osäkerhetsintervallet, då handlar det faktiskt om de stora inlandsisarna på Grönland men också delar av Väst Antarktis. Men där är det också så att när den globala medeltemperaturen har ökat tillräckligt mycket så kommer vi i ett läge där de kommer att fortsätta att smälta av, och smälta undan, om inte helt så i väldigt stor utsträckning. Och där är vi så att säga i närheten av de intervallen, om vi tittar vi på nyare forskningsartiklar som försöker sammanfatta kunskapsläget på det här ordentligt. Men det är möjligt att vi fortfarande har en eller två grader, eller något sådant på oss innan vi hamnar där. Så det är väldigt stora osäkerheter, vi vet inte det där, men det finns en risk att vi redan är där så att säga och det är ju väldigt allvarligt och med stora konsekvenser. Och här handlar det om långa tidsskalor, det går inte på några år, utan det kommer att ta århundraden eller årtusenden, så det är långa tidsskalor, men en process som när den väl kommit igång så går den inte att bromsa, så då är man i den utförsbacken.

Olivia: Ja

Erik: Men det finns ju också andra tippningspunkter, det är ju inte bara isarna det handlar om, det kan handla om havscirkulationen till exempel i nord Atlanten om man skulle komma till en punkt när den stannar av, då får man också ganska stora, eller inte ganska utan väldigt stor påverkan på klimatet. Och man ser liknande saker som också inkluderar vegetation, man har pratat om att Amazonas till exempel, att regnskogarna där kan börja att dö helt enkelt för att det är torrt i området. Och när det händer så är det också något som man kan komma in i en situation där stora delar av regnskogarna i Sydamerika försvinner till följd av uppvärmningen. Så det är ju också en sådan tippningspunkt som man brukar prata om.  

Olivia: Ja, och de här regnskogarna binder ju också jättemycket koldioxid. Så om de försvinner så blir det ju ännu mer koldioxid i atmosfären.

Erik: Ja, det påverkar ju också kolbalansen, exakt ja.

Olivia: Då ska vi se vad vi har för fråga mer.

Elev: Finns det någon plats på jorden som inte kommer att påverkas särskilt mycket av eventuella klimatförändringar?

Erik: Nej, jag skulle nog säga att de flesta platserna påverkas. Och egentligen ser vi ju det redan idag, vi kan ju se tecken på det över hela jordklotet att temperaturen har ökat till exempel. Det finns några områden, ett område i Nordatlanten strax söder om Grönland där temperaturen inte har stigit särskilt mycket. Så egentligen ser vi redan att klimatförändringen pågår och det kan man så att säga observera mer eller mindre överallt. Sen kan man ju konstatera vilka effekterna blir och vilka konsekvenser som det får och där kan det ju vara olika på olika ställen. En del ställen är mer utsatta, och sen om vi börjar tänka på effekter på samhället så beror det ju på hur sårbart samhället är och det beror ju också på att sårbara samhällen, och samhällen där man kanske inte har lika mycket resurser att anpassa sig, eller att försöka motverka effekterna, de kommer ju att drabbas väsentligt hårdare då. Men även i områden och länder som har mer resurser som till exempel här uppe i Skandinavien och Norden så kommer vi ju att se, och vi ser redan effekter av klimatförändringen – och det kommer vi se i framtiden med.

Olivia: Så det är ingen som går säker?

Erik: Nej, inte helt och hållet. Det kan man inte säga.

[musik]

Olivia: Eftersom att sist du var med så var du inte medlem i det klimatpolitiska rådet, vi kanske ska säga något om det först. Det är ju ett råd som granskar regeringens klimatpolitik och ska kolla om det når Parisavtalet, att man följer Parisavtalet.

Erik: Nja, det ska kolla att det når svenska klimatmålen kan man säga egenltigen.

Olivia: Följer dom Parisavtalet? De svenska målen?

Erik: Det syftar till det i alla fall.

Olivia: Så vi kommer in lite på den typen av fråga nu.

Elev: Tror du att om politiker börjar att ta mer ansvar för miljön, att resten av befolkningen skulle följa efter?

Erik: Ja, det är ju viktigt att politiker tar ansvar, och att alla vi andra tar ansvar också. Alla har ju sina olika ställen där de kan påverka så att säga. Politikerna har ju en viktig roll, de ska ju på något sätt kanske vara drivande och förefångare, så det är jätteviktigt att de föregår med gott exempel tycker jag. Det finns ju mål, och det finns ju lagstiftning i Sverige, vi har ju mål som vi ska följa, och där gäller det ju att politikerna verkligen jobbar så att vi når dit. Det är ju en jätteviktig uppgift som dom har att förhålla sig till det som man har beslutat om i riksdagen.

Olivia: Nu är vi framme vid den sista frågan av den här gymnasieklassens frågor.

Elev: Är det kört?

Erik: Ja, ibland undrar man ju. Nej, det är klart att det inte är kört, och det är jätteviktigt att prata om det här, för man vet att det finns saker som vi kan göra. Vi behöver göra mycket för att klimatförändringen den pågår och den har mestadels negativa effekter på det globala planet och för många samhällen. Så vi behöver verkligen bromsa utvecklingen. Men det är ju också väldigt tydligt, och det slås fast väldigt tydligt av IPCCs rapporter där man då sammanställer hela forskningen, särskilt kring effekter, att det finns liksom inga fasta temperaturnivåer utan vi ser att ju varmare det blir, desto varmare och mer får vi av olika effekter – och som jag sa så är de flesta negativa. Så det betyder ju att varje liksom tiondels grad liksom på den här globala temperaturökningen är viktig. Så att om vi kan bromsa ned det så att det hamnar lite lägre än vad man tror idag. Idag pekar kanske utsläppskurvor och policys i världen på att vi kommer att landa på en 2,7 grader i det häradet i slutet av seklet. Kan vi bara dra ned det litegrann så är det ju en vinst redan där, och kan vi komma ännu längre ned mot Parisavtalets mål så är det ju toppenbra. Sen så vill man ju trycka ned det så mycket som möjligt. Så det är absolut inte kört, men det är ju viktigt att man inser att det är bråttom och att man inser att det behövs att göras väldigt mycket för att bryta den här uppvärmningen.

Olivia: Och det beror ju på vad man menar med kört också. I Parisavtalet så sa man ju att man skulle jobba för att hålla den globala uppvärmningen till under 1,5 grader, tror du ärligt talat det är kört?

Erik: Jag tror att det blir väldigt svårt att nå. Alltså man kan ju räkna på det här, alltså hur mycket extra koldioxid vi får släppa ut för att vi ska klara att hålla oss under en viss temperaturnivå. Och det är inte så många års utsläpp av dagens nivåer kvar innan vi har fyllt upp den kvoten. Så det är frågan om cirka ett decennium, eller egentligen ännu mindre, och sen måste utsläppen radikalt ned mot noll väldigt snabbt. Så det ser väldigt osannolikt ut så att säga att vi ska klara oss att hålla oss under den nivån. Sen kan man ju tänka sig att man på sikt släpper ut mer men att man på sikt kommer på idéer och tankar för hur man ska kunna plocka bort koldioxid eventuellt minska halten i atmosfären och på så sätt bromsa uppvärmningen. Men det ligger liksom längre bort.

Olivia: Men det är inte kört för att ha en framtid om man är ung nu?

Erik: Nej, men absolut inte. Men däremot ska man vara inställd på att när det gäller just klimatet så ska man vara inställd på att det kommer att se annorlunda ut. För det är ingen av oss som lever idag som kommer att uppleva ett sådant klimat som vi har upplevt, för klimatet är i förändringen. Och det som vi kommer att se här närmaste decenniet och decennierna, det kommer vara en värld som kommer att vara varmare än den värld vi sett det senaste decenniet och decennierna, så det får vi ha klart för oss att så kommer det att vara. Och det kommer att ställa krav på klimatanpassning, så man måste tänka på hur samhällena kan klimatanpassa sig. Det kommer också att ställa till med stora problem i världen, och vi var inne på det här tidigare med vattenbrist och annat, och det kommer att kunna bli risk för helt enkelt hungersnöd på en del ställen om man inte kan tackla dom problemen. Så det är ju jätteviktigt att man arbetar med det här frågorna på det globala perspektivet.

[musik]

Olivia: Ja, det var ju alla frågor.

Erik: Det var bra frågor tycker jag, de spann över många olika områden – både från hur klimatsystemet funkar på väldigt långa tidskalor till det lite närmare perspektivet, men också en del av konsekvenser och sådan också.

Olivia: Det var kul att få reda på vad de ville veta. Och hoppas att de känner att de fick svar på de här frågorna.

Erik: Men det var roligt att vara ute i klassen och höra alla frågorna. Och särskilt det här på slutet litegrann om framtidsperspektiv och sådant, för man förstår ju att det är många som undrar och oroar sig över hur det kan komma att bli liksom. Så det är viktigt att prata om de här frågorna, och ge svar och visa att det finns liksom hopp och saker som man kan göra och behöver göra.

Olivia: Verkligen! Men tack så mycket Erik Källström för att du ville vara med och svara på de här frågorna.

Erik: Tack så mycket.

Outro: Du har lyssnat på en podd från SMHI, Sveriges metrologiska och hydrologiska institut.

Avsnitt 11: LIVE FRÅN PODDFESTIVAL: klimat och vatten

Pether Skoglund (Ansvarig för bok- och poddfestivalen i Norrköping): Då är timman slagen, varmt välkomna kära publik till världspremiären av bok- och poddfestivalen här i Norrköping. VI är glada över att ha er här SMHI, och det är Olivia Larsson, programledare, och Berit Arheimer, professor i hydrologi, som är här. Och ni ska samtala om er podd, och frågor kring den och runt den.

Olivia Larsson (programledare): Och klimatet

Pether: Och klimatet förstås. Då säger jag ord och bild varsågoda.

Olivia: Vad kul att ni ville komma och lyssna på när vi pratar om SMHI-podden. Och vi ska prata om klimat så hoppas att ni inte tror att vi ska prata om väder och prognoser. För det ska vi inte göra idag. Det är nämligen så att SMHI har en stor forskningsavdelning och förutom inom metrologi så bedriver SMHI också forskning inom hydrologi (alltså läran om vatten), oceanografi (hav) och klimatologi. Så på SMHI finns en av Sveriges största grupper inom klimatforskning, och några av de forskarna som är verksamma på SMHI är då med och blir intervjuade i podden. Vi har gjort 10 avsnitt där jag intervjuar två forskare eller experter i varje avsnitt. Och i ett av de avsnitten är du med Berit och pratar om översvämningar och torka, och vi ska prata lite om det idag med. Men du var ju också initiativtagare till den här podden, vill du berätta vad syftet med den är?

Berit Arheimer (professor i hydrologi): Poddar är ett jättebra sätt att nå ut med kunskap. Och vi är ju en expertmyndighet, vi har massa experter då som kan jättemycket om alla de här disciplinerna som Olivia raddade upp. Och sen inte minst i klimatfrågan, vi har ju klimatologi som ett ämne men också klimateffekter jobbar vi med, till exempel vatten och havsstånd och även på väder så klart.

Och Greta Thunberg återkommer ju ofta till det här att ”lyssna på forskare”, vi ska lyssna på forskarna. Och då tänkte jag på vår forskningsavdelning med 130 personer, ja vad säger de egentligen då. Vad är det man ska lyssna på. Och podd är ju ett sätt för dem att komma fram. Men forskare är ganska svårlyssnade ibland, vi har mycket jargong, mycket terminologi, och vi är ofta väldigt nischade så då anställde jag Olivia som då är klimatvetare. Som både kan lite om klimatologin men framförallt med ett bredare perspektiv kan förmedla det här till allmänheten som vi forskare försöker säga. Och jag kan prata hur länge som helst, så du får avbryta mig men det vet du (skratt).

Olivia: Klimatforskning är en vetenskap, och tack vare den forskning som görs, till exempel vid SMHI, kommer det hela tiden fram allt bättre beslutsunderlag för samhället. Men det finns vissa människor som väljer att inte ta till sig den. Trots att klimatologin är en disciplin som vilken naturvetenskaplig som helst egentligen. Där uppvärmningen handlar om förändringar i energibalansen till jorden, det blir alltså mer energi som stannar kvar på jorden och värmer upp den – det här är helt enkelt fysik. Forskarna är eniga om att förändringen i energibalansen – alltså uppvärmningen – beror på mänsklig aktivitet som förbränning av fossil energi. Och ni vet ju hur ett växthus fungerar, solen kommer in och när den reflekteras och ska ut igen då är växthusgaserna där och liksom stoppar det och värmer upp jorden ännu mer. Det gör att energibalansen förändras och vi får en uppvärmning. Och som jag sa så är det här fysik, det är bara naturvetenskap, men trots detta, varför tror du att det är svårt att ta till sig lita på forskningen inom just klimatforskningen?

Berit: Jo men jag tror att det är det här att det hotar ju lite vårt sätt att se på världen som det är nu, man har känt det som ett hot om att man måste göra om sättet man lever på och kanske ändra vanor och sättet lever på. Och det vill man inte, jag tror att människan av natur är ganska förändrings obenägen men sen är vi ju också väldigt anpassningsbara. Och det är ju på gott och ont. Och i början vill vi gärna hålla fast vid det vi vet, och det här har ju gått väldigt bra med det energisystemet vi har haft med olja och sådär vi har ju haft en fantastisk industriell utveckling under 1900-talet och nu är man rädd att det här ska gå åt andra hållet. Att man inte ska få resa längre, att man ska få lägre levnadsstandard och så vidare. Så det är klart att det känns hotfullt. Vi har ju också industrin som har levt på de här fossila bränslena och de vill ju inte ha någon förändring, för det har ju gått bra för dem. Men nu ser man ju den nya industrin som växer fram och vinner mark, så det där har man ju omvärderat litegrann nu. Nu ser man ju möjligheter med anpassning och med nya energikällor. Så jag tror det har svängt lite. Men från början finns en skepsis, och det är ju bra att vara skeptiskt också, kan vi verkligen tro på det här, tänk om vi ändrar oss i onödan. Så viss skepcism är ju bra. Men från forskarnas håll har man ju pratat det här sedan början av seklet, när man började med fossila bränslen, men det tog fart på allvar i början av 90-talet så det är ju ändå 30 år…

Olivia: … som det funnits en sorts koncensus bland forskarna.

Berit: Ja, och man har försökt komma ut med det här budskapet. Men det tar tid… och man kan inte skylla på politikerna också, för de är ju där på uppdrag av allmänheten så på något sätt måste man ju få med sig allmänheten för att få med sig politikerna.

Olivia: Men det här är ju intressant för det här blir ju politik sedan, men när man forskar om klimatet då är det ju inte politik. Då är det ju bara läran om jorden och vad som sker, ja olika jordsystemsprocesser, uppvärmning, nederbörd – ja hur det förändras. Så först är det ju bara naturvetenskap men sen blir det här ju ett underlag för politiker, när våra forskare beskriver hur välden ska bli beroende på om vi fortsätter att släppa ut mycket växthusgaser eller minskar utsläppen. Det blir ju ett sätt för politiker att besluta om vilken väg de vill gå. Det blir också ett sätt för politiker att besluta om olika anpassningsåtgärder. Om Berits forskargrupp till exempel visar att det kommer att bli mer skyfall så blir det ett sätt för politiker att fatta beslut om typ…

Berit: Ja nu har det ju fattats ett beslut om att alla kommuner måste ha en skyfallsplan. Så alla kommuner måste ta fram en riskplan – vad är risken? Vad blir det förkonsekvenser i min stad om vi får ett kraftigt skyfall? För de här skyfallen de kan ju hamna var som helst, så det är lika stor sannolikhet att det kommer ett skyfall överallt. Däremot får det ju väldigt olika konsekvenser beroende på om det kommer i en stad, på en åker eller i en skog. Så alla städer har nu fått på sig att göra en sån skyfallsplan. Och det tycker jag är jättebra, så får man utreda och så får man också införa olika åtgärder för hur man kan leda vattnet åt håll där det gör mindre skada och hur man kan dimensionera alla brunnar och avloppsystem. Och sen enskilda husägare får ju tänka på hur de kan anpassa sig, och man får fundera på vad man får ha i sin källare.

Olivia: Jag skulle bara säga att anledningen till att städer påverkas så mycket är ju dels för att det finns så många hårda ytor. Det är asfalt som gör att vattnet inte kan sugas upp av jorden.

Berit: Och så är det ju också… Jag är ju hydrolog så jag älskar ju vatten. Jag måste bryta in där. Vattnet är inte ett naturligt system längre, för vi har påverkat det så mycket med diken, och dämmen och reglering och så vidare. Så jag brukar säga att även om vi nu har klimatet som ändrar vattnet så är det bara en faktor, för vi har ändrat jättemycket. På ett sätt är det ju bra för då kan vi ju också ändra tillbaka eller ändra på andra sätt.

Olivia: Men om vi pratar mer om vatten nu. Så förväntas det ju att bli både mer översvämningar och mer torka i framtiden. Och det kan ju låta lite motsägelsefullt, men vill du berätta hur det kan ske.

Berit: Ja, men nu vill jag säga en annan sak också. Och det är att vi skiljer på höga flöden och översvämningar. För höga flöden det betyder bara att det blir mer vatten i vattendraget, men om det blir översvämning det beror på hur vattendraget ser ut. Om vattendraget kan hållas kvar i vattendraget eller om det svämmar ut på sidorna. Och sen när det kommer nästa steg, har den här översvämningen någon betydelse? För förr, innan vi införde regleringar med vattenkraften då för ja 100 år sedan, då var det så att vattendragen svämmade över regelbundet. Det svämmade över oftare än idag, men då byggde man ju inte heller hus nära vattendraget. Utan då byggde man på lite högre områden där man inte blev översvämmad. Så det här är hela tiden ett samspel mellan hur samhället utvecklas och sen hur naturen svarar på det.

Olivia: Och det här tycker jag är intressant för du har ju pratat om det här i podden en gång och då sa ju du att på 70-talet när man byggde Sverige väldigt mycket, då var det också en torr period. För det är ju så att klimatet varierar ju hela tiden naturligt även om det finns de här trenderna om att det blir varmare nu…

Berit: Ja, och det här har ju vi lärt oss en del av. För i klimatologin så tar man ofta en trettioårsperiod och så tittar man på den, vad man har för medelvärden och extremer och så designar man samhället efter den där perioden. Men det är egentligen en för kort period. Så mycket av vad vi gjorde på 70-talet och 80-talet, så användes en torr referensperiod. Så man måste titta på en längre period. Och sen är det jättebra att se på de här scenarierna för vart barkar det framöver… då ska man ha ytterligare marginal.

Olivia: Mm, och när man då använder den här torra perioden så blev det ju att man dimensionerade lite fel, vilket då blir en anledning till att man ser översvämningar nu.

Berit: Ja, fel och fel. Man tog ju det bästa kunskapsunderlaget som man hade då. Men idag vet vi att det kanske inte var tillräckligt bra jag.

Olivia: Men om vi tänker på bara vattnets kretslopp, hur förändras det i ett varmare klimat?

Berit: Jo, men när det blir varmare så kan luften innehålla mer fukt. Så luften blir varm och då plockar den upp mer fukt från mark och vegetation och så. Så det blir mer avdunstning, och luften kan hålla mer fukt. Men det gör också att det blir mer energi och mer fukt i atmosfären. Men sen när den här luften stiger och sen kyls av ja då blir det ju att det blir kraftigare nederbörd när det finns mer energi och fukt. Det blir mer intensiva regn och mer intensivt överhuvudtaget eftersom det finns mer energi i atmosfären. Så mer turbulent tror jag.

Sen vill jag liksom inte skrämmas så. För som jag sa vi har alltid haft översvämningar och så. Men det är kanske att vi levt närmare naturen förut när vi levde mer på landet och var mer utsatta. Vi har blivit lite skyddade här i städerna och tror att det alltid ska vara på ett sätt. Det är inte så att vi går mot en domedag, det är mer att vi måste ta hänsyn till hur naturen fungerar. Jag vet inte om det var svar på din fråga. Men sen är det också klart att det blir varmare och vi får då mindre snö. Det är klart att snögränsen flyttar längre norrut och det har ni säkert märkt här i Norrköping att det är ju inte lika mycket snö nu som det var förr. Jag växte ju upp på 70-talet och då var det ju riktigt kallt och mycket snö, nu kommer ju jag från Värmland i och för sig. Men där ser man ju en förändring. Och man ser en förändring i hela vattenbalansen. Och den nederbörd som kommer nu när det är senhöst, vinter, tidig vår, ja då har man heller inte vegetation för träden tar inte upp så mycket vatten för de är i viloläge. Så det blir mer vatten som rinner av, det blir heller ingen avdunstning för det är kallt. Så mer vatten rinner av. Så det kan man ju se av våra observationer att vi har en ökning av högsta flödena just på vintern jämfört med tidigare. För då var det ju lågflöden på vintern för då hade man ju vattnet bundet i snö, men nu rinner det av i stället.

Olivia: Ja, och nu har det ju varit lite översvämningar i sydvästra Sverige, har man sett på nyheterna. Är det något som är mer nytt då?

Berit: Ja vi har sett trender sen 70-talet att de här högsta flödena på vintern har ökat, men då ska man veta att de flödena är lägre än de flödena som man får om man får en riktig vårflod på våren. Men och andra sidan sker snösmältningen lite olika då, på våren jämfört med om regnet faller så här på en mark som inte har snö och man har leror som kleggar igen.

Olivia: Och ibland har man frusen mark.

Berit: Ja om man har frusen mark blir det ännu värre, för då rinner så att säga vattnet på tjälen.

Olivia: Om vi då går över till… eller vad kan man göra åt det här då, om det blir mer risk för översvämningar på vintern.

Berit: Ja men som sagt man får anpassa sig…

Olivia: Ja, men hur anpassar man sig?

Berit: Ja, men lite som jag sa förut. Man får fundera på hur man bor, och hur det ser ut i landskapet runt omkring. Om man till exempel har sitt hus kanske lågt i en svacka… ja då är det ju större risk att vattnet rinner dit. Man får fundera på vad man har för försäkringar, ventiler, vad har man för grejer i källaren, har man dränerat sin källare… Ja det finns ju rätt mycket man kan göra som husägare för att se över sitt hus. Sen kan man ju också som kommun leda vattnet till platser där det ger mindre skada. Sen dimensionera avloppsystemet, och dagvattensystemet och så. Sen tittar vi också på det här med dammar och vårmarker i landskapet, för det är ju intressanta åtgärder. Där har vi ju dikat ut Sverige väldigt mycket, men om man återfår några av de här våtmarkerna genom att täppa till diken, det pågår jättemycket sådana experiment nu med svensk skog, att man täpper igen diken. Ja då blir det ju en buffert där vatten kan samlas så att man får lite lägre högflöden, men också så att man får vatten där när man har torka.  För som du var inne på förut, torka tror vi ju också att vi får mer av. Och vi har ju upplevt väldigt torra somrar på senare tid, och det kan ju bli mer vanligt framöver. Och genom att då utnyttja landskapet och styra vattnet. Sen var jag ju inne på det här med vattenkraftsregleringen, där är det ju också en balans mellan hur mycket som behövs till elproduktion och hur mycket man kan släppa på nedströms då till vattendrag och sjöar. Så det finns en del att leka med då ur ett landskapsperspektiv.

Olivia: Precis, och då vill ju… jag hade en diskussion om det här förut med en här i publiken. Att det var en sjö som du sa hade hög vattennivå nu, och att det också beror på när elpriserna är höga som man vill släppa på…

Berit: Ja, och där är det ju helt annorlunda nu när vi är på en europeisk elmarknad. Och det som jag har fått lära mig om att man sparade på våren och sommaren för att släppa på under hösten och vintern när det var kallt och mörkt -så funkar det ju inte länge. Dels använder man ju kraften till väldigt elintensiv industri, vi har ju gått in för det. Vi har ju haft väldigt billig el i Sverige så då har man valt att satsa på det. Så sen har man samtidigt gått in i den europeiska elmarknaden och då vill ju de ha el när det är höga priser, så det är inte så kopplat till Sveriges klimat utan till priserna på elmarknaden.

Olivia: I Europa.

Berit: Ja, så det där får man ju fundera på hur man ska ha det med vattendomar och styra det politiskt. För att i ett avrinningsområde behöver man ju ta hänsyn till alla intressen kring vatten. Inte bara el utan även jordbruk.

Olivia: Och det här gäller ju främst vid torka.

Berit: Ja, det är ju då vi har brist på vatten.

Olivia: Och det ser man om man kollar på Sverige i framtiden, att just sydöstra Sverige ser ut att få större risk för torka på sommaren. Och det är ju här som man har mycket av jordbruket.

Berit: Ja, det är ju här i Östergötland.

Olivia: Och om man då får mer torka där, varmare somrar när det avdunstar mer, vad ska man göra åt det?

Berit: Ja dammar till exempel, man får kolla lite på hur de har löst det i Sydeuropa, där har de ju mycket mer dammar i jordbruket där man lagrar vatten till bevattning andra tider på året. Men också det här att fundera på hur mycket som ska gå till olika sektorer.

Olivia: Ja, för det här har du sagt till mig en gång, att om alla i Sverige skulle ta ut så mycket vatten som de har rätt till så räcker det inte till.

Berit: Ja, det finns ju vattendomar och uttagsrätter, och vi har ju räknat på det där och om alla som har uttagsrätter skulle ta ut max, då skulle inte vattnet räcka till. Så det är ju också det där att man har underdimensionerat, eller räknat lite tokigt eller inte räknat alls. Så att, ja det där är sånt som vi tittar på nu, och vi tittar på det tillsammans med statsvetare i forskningsprojekt över hur man kan organisera sig bättre inom ett avrinningsområde. Vi ska ju egentligen göra det enligt vattendirektivet som ju är ett EU-direktiv, men Sverige ligger lite efter där. Och vi tycker fortfarande om att administrera oss inom kommuner, länsstyrelser och inte efter naturliga gränser som vattendelare och så, så vi har lite att lära oss där i Sverige. Men det pågår ganska många forskningsinitiativ kring det. Hur vi kan göra det bättre, hur vi kan samordna oss bättre, inte jobba så mycket i silos utan med varandra.

Olivia: Du ska ju till FN, och New York.

Berit: Ja, nu hoppar vi.

Olivia: Om vi ska tala om samarbete.

Berit: Ja.

Olivia: Ni vet kanske om att FN har en klimatpanel, IPCC. Och du är ju president för… vad heter organisationen?

Berit: International Association of Hydrological Sciences, så det är som en intresseorganisation för hydrologiska forskare. Så vi har 10 000 medlemmar i 150 länder så det är ju ganska imponerande. Och vi jobbar tillsammans… Ja vatten är ju utspritt över många olika FN-organ, men vi jobbar tillsammans med Världsmetrologiska organisationen och UNESCO.

Olivia: Men det jag skulle säga med det här är att det nu talas om att man vill göra en liknande grupp för vatten. Alltså att forskningen ska gå ihop, att forskare från hela världen tillsammans ska sammanfatta kunskapsläget. Och då tänkte jag fråga dig varför det är viktigt?

Berit: Jo, det är viktigt dels för att… vi behöver kartlägga bättre så att vi vet hur vattenresurserna på jorden är fördelade. Men också det här att vi behöver lära oss av varandra när vi har mycket förändringar nu. Det är dels klimatförändringar, men även förändring i markanvändning och landskap, och då behöver vi lära oss av varandra och av olika länder. Så vi behöver lära oss hur man hanterar torka och hur man fördelar vatten om vi nu får för lite vatten. För vi är ju vana vid att ha mycket vatten i Sverige, men om vi nu ska få lite vatten framöver då behöver vi lära oss vad vi ska ha för processer. Behöver vi vattenbanker? Hur ska vi organisera oss? Men på samma sätt behöver ju torrare länder lära sig mer om hur man hanterar översvämningar, för det är de inte så vana vid och nu börjar de få mer av det. Och just det här med konsekvensbaserade varningar som SMHI lämnar ut nu på översvämningsrisk och så, det är sånt man behöver lära sig. Till exempel hade jag en kollega från Australien här för någon vecka sen och hon var väldigt intresserad av hur SMHI jobbar med sådana frågor och ville lära sig mer. Så vi behöver lära oss hur vi kan hantera nya situationer, vad det finns för åtgärder, vad man kan göra – och då är det bra med det här internationella samarbetet så att vi inte gör om samma misstag utan att vi kommer vidare.

Olivia: Verkligen. Och det är ju viktigt med den här aspekten att ni lär er av fattigare länder som behövt jobba med det här länge. Nu har vi gått igenom vårt program här, men jag tänker om det är någon som har några frågor? Det kan handla om vatten eller klimatet.

Berit: Frågan var här om man ska ta bort alla dammluckor i dammar, men det ska vi inte. Jag menar dammarna står ju för 50 procent av Sveriges elproduktion så det är inte ett bra läge att ta bort dem nu. Däremot finns det många små gamla dammar som inte används längre, och jag tror det är dem du tänker på. I smådammar där man förr hade någon kvarn, men där kvarnen är borta nu, dom kan man ju ta bort. Där ska man gå in och riva dem, för de är ju vandringshinder för fisk till exempel. Men man ska inte ta bort dammar som är igång och verksamma. Utan de finns kvar. Däremot finns det ju regler för minsta flöde, minimitappningar, och det finns krav för fiskvandringstrappor och sådant. Men det är nog de här små som inte används som du tänker på.

Olivia: Men det är sant att det var ett EU-direktiv att man skulle ju miljösäkra vattenkraften mer i Sverige.

Berit: Ja, det håller vi ju på med. Men nu la man ju det på is, den här regeringen. Men annars var det ett ganska stort arbete på gång när man just kartlade miljökonsekvenser av vattenkraft över hela Sverige. För att just få till det här minimitappningarna, vad de ska ligga på. Men nu är det lagt på paus, men det kommer säkert upp igen. Fler frågor?

Olivia: Nu är det en minut kvar.

Berit: Så håll gärna utkik efter vår podd.

Olivia: Den hittar man om man söker på SMHI-podden i poddappar, då kommer man till den här säsongen om klimatforskning. Eller så går man in på smhi.se och så finns den under podd.

Pether: Då stannar vi där, jag tycker vi ger en applåd till SMHI. Olivia och Berit, jätteintressant och viktigt det ni håller på med.

Avsnitt 10: Klimatforskarna: ”Extrem värme – en hot mot folkhälsan”

Gäster: Karin Lundgren Kownacki och Jorge Amorim

Programledare: Olivia Larsson

Karin: Internationellt så kallar man faktiskt värme för en “Silent Killer” alltså tyst mördare, för att det är det extremvädret som faktiskt dödar flest människor globalt. Och då också det extremvädret som dödar på arbetsplatser runt om i världen. Det är liksom den största dödsorsaken så det är allvarligt.

[Musik]

Olivia: Att vi ska lyssna på klimatforskarna, det får vi ofta höra i samhällsdebatten, men vad är det egentligen som de säger? Det ska vi försöka ta reda på i SMHI-poddens avsnittsserie ”Klimatforskarna”. För på SMHI finns en av Sveriges största forskningsgrupper inom klimatvetenskap och några av de forskarna ska gästa oss i den här podden och berätta om hur världen förändras och vad vi kan göra åt det.

[Musik]

Olivia: Hej och välkomna till SMHI-podden, och den här avsnittserien Klimatforskarna som nu börjar att lida lite mot sitt slut. Genom hela den här avsnittsserien så har vi pratat om den globala uppvärmningen och idag så ska vi fokusera på själva värmen, och hur den kan påverka människan och hur vi bättre kan anpassa oss till den här värmen.

Och jag som programledaren här på säsongen heter Olivia Larsson och är klimatvetare och jobbar som kommunikatör här på SMHI, och som vanligt så har jag med mig två stycken experter i studion, två stycken värmeexperter, och det är Jorge Amorim som är filosofie doktor inom miljövetenskap och som är chef för den meteorologiska forskningen på SMHI, och jobbar mycket med att forska på stadsklimat och gröna klimatanpassningsåtgärder i städer. Välkommen hit Jorge!

Jorge: Tack så mycket, det känns bra att vara här.

Olivia: Ja, vad bra. Vi har också Karin Lundgren Kownacki som är filosofie doktor inom klimat och hälsa och som jobbar som utredare inom klimatanpassning på SMHI. Välkommen hit Karin. 

Karin: Tack så mycket.

Olivia: Vi ska alltså prata om värme idag, och det har vi gjort mycket under säsongen, men vi har pratat mycket om liksom medeltemperaturökning; vad sker om vi klarar att begränsa uppvärmningen enligt Parisavtalet och stannar inom 2 grader, och vad händer om vi inte gör det - om vi få en uppvärmning mot tre grader eller ännu högre… Här pratar vi alltså om medeluppvärmningen på hela jorden, men sen finns det vissa platser som värms mer och mindre. Men en annan grej som sker är ju också att extremer blir vanligare och värmeböljor kan bli mer intensiva och det ska vi fokusera på idag. Jag tänker att vi tar det från början, vad är en värmebölja? Om vi pratar om ett svenskt sammanhang.

Jorge: Det finns olika definition, men man kan säga att vi har en värmebölja när det blir extremt varmt flera dagar i rad - och det är jätteviktigt när man tänker på hälsoeffekter. Enligt SMHIs definition pratar vi om när man träffar minst fem dagar i sträck i rad med minst 25 grader eller högre.

Olivia: Och när det blir så här extremt varmt då påverkar det människors hälsa, och i värsta fall så kan det leda till att människor dör. Ofta har man då en underliggande riskfaktor. Och det här, det händer även i Sverige. Man kanske tänker att Sverige är ett kallt land där människor inte ska dö av värme, men när vi har en värmebölja så kan det ske här också. Och vi har i den här podden flera gånger kommit tillbaka till sommaren år 2018, som var extremt varm och extremt torr, men vi har inte riktigt pratat om hur det påverkade människors hälsa. Vad var det som hände sommaren 2018?

Jorge: Man kan säga att det var en eye-opener, man kunde se att det blev extremt varmt och det påverkade överdödligheten. När man tittar till exempel i Stockholm hade man 18 dagar med temperatur över 30 grader, så det är ganska jättevarmt, även för mig som kommer från Portugal. Jag var här i Sverige under sommaren 2018, och det var faktiskt jättevarmt. Och vi hade också många tropiska nätter så med över 20 grader. Och värmevarningar utfärdades av SMHI så det fanns konsekvenser för hälsan. Och folkhälsomyndigheten uppskattade cirka 750 fler dödsfall än normalt i bara fem veckor i juli och augusti 2018, det är ganska mycket. Jag kan säga att det fortfarande är ganska svårt att veta hur stor andel av överdödligheten man kan koppla till värmen, så det finns olika riskfaktorer som man måste ta med i studien.

Olivia: Ja, för det låter ju jättemycket med att 750 personer… eller att överdödligheten var 750 personer på de här veckorna under sommaren. För jag kan liksom inte komma ihåg några rubriker om det liksom var så många personer som dog, och det hade det ju varit med något annat extremt event, om det var översvämning till exempel, även om man inte riktigt kan jämföra dem på samma sätt, eftersom att det är så svårt att tillskriva dödsfallen till just värmen på grund av de här riskfaktorerna som du pratade om - att människor kanske är sjuka redan. Men vilka grupper i samhället skulle du säga Karin, att det är som påverkas allra mest av värmeböljor?

Karin: Jag tänkte först bara koppla till vad du sa tidigare. Internationellt så kallar man faktiskt värme för en “Silent Killer” alltså tyst mördare, för att det är det extremvädret som faktiskt dödar flest människor globalt. Och då också det extremvädret som dödar på arbetsplatser runt om i världen. Det är liksom den största dödsorsaken så det är allvarligt. Det är inget skämt, värme är väldigt farligt. Det är den klimateffekt som bedöms av folkhälsomyndigheten ha störst påverkan på folkhälsan även här i Sverige under klimatförändringarna, och då finns det då vissa grupper som är speciellt sårbara. Och då är det ju särskilt i fall om man att temperaturen inte går ner på natten som Jorge pratade om, om man inte får återhämtning under natten när man har dom här tropiska nätterna. Och i Sverige så omfattar de här riskgrupperna framför allt äldre och då speciellt personer över 80 år, de som har olika sjukdomar som kroniska hjärt-kärl och lungsjukdomar - och då gäller det alla åldrar egentligen, diabetiker är särskilt sårbara, och så personer som tar vissa mediciner, gravida har en förhöjd djupkroppstemperatur och är särskilt utsatta, även små barn som inte har utvecklade termofysiologiska system än. Och sen så kan man också se riskfaktorer som att om du är mentalt eller fysiskt funktionsnedsatt, att du inte kan liksom ta dig ifrån en väldigt varm situation, eller om du är ensam och du kan inte kommunicera med någon, och psykiska sjukdomar kan till exempel leda till att människor inte uppfattar och tolkar kroppens signaler från värme, och sen så finns det andra riskgrupper som man identifierat som kanske kommer mer och mer med dom här stigande utomhustemperaturerna.

Olivia: Vad kan det vara?

Karin: Det kan vara liksom personer som arbetar tungt fysiskt och då framförallt utomhus där det liksom slår hårdast, men också inomhus där man liksom inte har nedkylnings lösningar. Då kan det vara vägarbetare, det är ju väldigt utsatt yrke, men även byggnadsarbetare och vårdpersonal och blåljuspersonal som har skyddskläder eller så på sig. Till exempel brandmän, de har det ju väldigt svårt med sina skyddskläder, dels jobbar de fysiskt utomhus eller inomhus, och sen har de skyddskläder som stänger in värmen i kroppen och de jobbar liksom fysiskt. Så även, du kan ha de fysiologiska förutsättningarna men också… Men det handlar också väldigt mycket om… Ja, men vad du gör för någonting vad du har för yrke.

[Musik]

Olivia: Under den här varma sommaren 2018, när så många i riskgrupper dog. Så var det ju temperaturer över 30 grader 18 dagar i Stockholm, sa du väl?

Jorge: Ja, precis. 

Olivia: Så det var ju extremt varmt för oss, och även om du sa att du är van med Portugal så var det varmt för dig. Men det finn ju platser på jorden där det är i princip 30 grader varje dag. Hur ser det ut där? För folk dör väl inte på samma sätt där? eller gör dom det?

Jorge: Om man tänker på Meteorologiska förutsättningar, det är jätteviktigt att man fokuserar inte bara på lufttemperatur det handlar inte bara om det. Det finns olika parametrar som man behöver förstå hur de kan påverka hur man upplever värmestress. Jag pratar till exempel om luftfuktighet som också kan vara jätteviktig, vind, och strålning solstrålning eller solstrålnings värme som är ett koncept som vi använder.

Olivia: Och värmestress först, vad är det? Det är när kroppen inte klarar att reglera temperaturen…

Karin: Ja, det finns olika fysiologiska begränsningar helt enkelt, vad kroppen klarar av. Kroppen vill ju hålla kroppstemperaturen inom en viss intervall, och då när kroppen inte klarar av det längre, då sticker ju kroppstemperaturen iväg helt enkelt. Och då ökar ju djupkroppstemperaturen och det kan ju bero på massa olika faktorer, som Jorge tog upp här. Så det handlar inte bara om temperatur.

Olivia: Nej, ni var inne på luftfuktighet också. 

Karin: Ja, men också vilken aktivitet, så vi producerar ju också värme i kroppen, och vilka kläder, så det kan ju vara supersupervarmt men att du ligger under ett träd och dricker vatten, och då kanske det inte är så farligt även fast det är liksom klimatet är väldigt varmt. Så det beror ju också väldigt mycket på vad du gör och vad du har på dig.

Olivia: Men luftfuktigheten, är det när det är fuktigare som man påverkas mer av värme?

Karin: Exakt, för då blir det svårare att bli av med värmen. För vår starkaste fysiologiska funktion som vi har är att vi svettas, och i det här att man svettas så avdunstar det och då har du en kylningseffekt från huden till liksom omgivningen. Och den blir det inte lika effektiv när det är fuktigt. Och då är det lätt att det blir värmestress i kroppen.

Jorge: Jag kan faktiskt säga att vi har ett samarbete med Brasilien och fuktighet är en jätteviktig parameter i Brasilien som man vet. Och det som vi har försökt att göra är att lära oss hur kan man anpassa sig till olika förutsättningar. Inte bara när det är för varmt men också när det är fuktigt.

Karin: Det tror jag att man kan känna igen sig i, om man har rest till ett varmt och fuktigt land - att det kan vara 30 grader och det känns jättejobbigt. Medan om du är kanske i ett ökenland där det är varmt och torrt, då kan det vara 40 grader och inte kännas lika farligt.

Olivia: Men är vi också extra känsliga i Sverige också för värmen?

Karin: Ja, vi är ju det. Vi har ju inte som befolkning utsatts för höga temperaturer, liksom starka värmeböljor tidigare, utan det är någonting som är nytt för Sverige och Sveriges befolkning under klimatförändringarna. Och Världshälsoorganisationen kom ut med en rapport förra året, med liksom uppdaterad evidens, om värme och hälsa i Europa, då ser man liksom inom den Europeiska regionen så tenderar befolkningar på platser med mer generellt högre temperaturer att vara mindre känsliga för värme än de med mer tempererat klimat som här i Sverige. Och det är liksom tack vare för att man har helt enkelt ett mer anpassat beteende i de här länderna. Man har liksom den här historien av att man har upplevt... Ja man har levt med höga temperaturer helt enkelt. Och man är kanske också mer acklimatiserade, för våra kroppar kan faktiskt acklimatiseras till värme.

Olivia: Vad betyder acklimatiseras?

Karin: Det betyder att det är vissa fysiologiska funktioner i kroppen som händer, om du exponerar dig för hög värme under ungefär sju dagar så har man sett i forskningen att det finns vissa fysiologiska mekanismer som sätter igång, och det handlar om att du ökar din svettproduktion, du har mindre salt i svetten, under liksom samma betingelser av värme så är din djupkroppstemperatur inte lika hög, din puls är inte lika hög, så det finns liksom sådana fysiologiska anpassningar till värme.

Olivia: Så kroppen lär sig liksom…

Karin: Ja, överdödligheten i början av en sommarperiod är oftast högre än mot slutet, och det betyder att man liksom har acklimatiserat sig över tid. Och dessutom så har forskning från Umeå Universitet visat att vi har skillnader mellan nord och södra Sverige. Och en orsak till att det kan vara större konsekvenser av värmen i Norrland, det skulle kunna vara att invånarna i norr, de är lite mer ovana vid de här temperaturerna, så lite mer ovana än befolkningen i södra Sverige. Och de här effekterna av, ja men värmeböljor liksom per SMHIs definition, kan slå liksom hårdare i mer utsatta områden än för boenden i andra områden, så det finns liksom även sådana socioekonomiska skillnader i Sverige.

Olivia: Har du något exempel på vart man kan drabbas hårdare?

Karin: Det beror ju på, det är många betingelser. Dels kanske det beror på hälsostatus, vad man har för hälsostatus för det har ju betydelse för hur man kan hantera värme. Med sedan också hur det ser ut i bostadsområdena, det kanske inte är mycket gröna miljöer i de här bostadsområden, och ja vad gör man, vad har man för yrke. Det är många riskfaktorer där som spelar in. Men man har sett sådana tendenser, att det beror på var du bor också i staden. 

[Musik]

Olivia: Och nu ska vi prata om en annan extrem värmebölja, och det är Europa 2003. Man räknar med att 45 000 människor dog direkt eller indirekt till följd av värmen, varav 15 000 människor i Frankrike som påverkades jättehårt av den här värmeböljan. Och vi pratade tidigare om att de här dödsfallen ofta är kopplade till andra riskfaktorer, för det är liksom indirekt och också att luften tenderar att bli mer förorenad när det är så här varmt som också är hälsoskadligt. Men efter den här katastrofsommaren, när så många människor dog, vad har hänt sedan dess? För att jag antar att man måste ju ha jobbat med anpassning efter det här när så många människor dog.

Karin: Ja, ute i Europa efter den här extrema sommaren så vidtog man ju… man tog fram liksom beredskapsplaner, man vidtog vissa åtgärder efter den här liksom katastrofsommaren. Och man kan faktiskt se, att även fast värmeböljor blir starkare och då blir längre, så är det faktiskt mindre människor som dör nu. Vilket är ett väldigt intressant resultat, och det är liksom någonting som också världshälsoorganisationen påpekar i den här rapporten, det liksom belyser den här effektiviteten av de har förebyggande åtgärderna som har vidtagits sedan den här värmeböljan 2003. Och det handlar om man har identifierat och informerat personer i riskgrupper om risker vid höga temperaturer, man har ökat kunskapen hos vård- och omsorgspersonal om akuta och förebyggande åtgärder i samband med värmebölja. Man också liksom förbättrat olika checklistor, och ja men de har beredskapsplanerna och värmevarningssystemen, men även att man har installerat luftkonditionering på vårdboende några som har som har skyddat folkhälsan helt enkelt. Det är ju ett positivt budskap ändå, att med olika slags åtgärder så kan vi faktiskt göra så att färre dör även fast värmeböljorna bli fler och mer kraftiga. 

Olivia: Ja, och det här jätteviktigt, att man vet att man kan påverka det här och anpassa sig så att man liksom kan jobba med här.

[Musik]

Olivia: Nu ska vi prata om städer, för städer är lite varmare än omgivningen, några fåtal grader och det här brukar man kalla för den urbana värmeön. Det här fenomenet att städer är varmare än omgivningen, eller stadens värmeö. Och det här är viktigt att tänka på eftersom att så många människor bor i städer och samtidigt som vi får en varmare värld. Hälften av jordens befolkning bor i städer, i Sverige är det nånstans 85 % som bor i tätorter. Och vi ska prata om det här fenomenet med urbana värmeöar, varför är det så att städer är varmare än omgivningen?

Jorge: Ja precis, det är en viktig fråga och det är faktiskt hårdgjorda ytor som till exempel byggnader eller asfalterade ytor som absorberar solljus och lagrar värme. Som sedan avges under natten och det går snabbare om man har vegetation än om man har de här hårdgjorda ytor. Det är också en effekt från spillvärme från uppvärmning eller nedkylning av fastigheter, som fungerar också som en extra värmekälla i staden. Så värmeöeffekten är faktiskt störst på natten.

Olivia: Så den här urbana värmeön, alltså den här värmeeffekten i städerna, den blir alltså större på natten just för att de här hårda ytorna som finns i städer, som byggnader och asfalt de absorberar ju solinstrålningen, och så lagrar de värmen som då avges bland annat på natten. Men vilka temperaturer är det som vi pratar om, alltså hur mycket varmare är det i en stad än omgivningen runt om?

Jorge: När man tittar på Stockholm eller Norrköping eller så, i genomsnitt kan man tänka på att värmeön ligger på ungefär 2 eller 3 grader och det är mest i natten som sagt.

Olivia: Och ni håller på med ett projekt för att öka kunskapen om hur människor påverkas i städer av värmen, och det här forskningsprojektet ska då syfta på att öka förståelsen för hur man kan planera städer för att minska effekten av lokala värmeöar. Och då har ni varit ute och mätt i Linköping och Norrköping, för att hitta de här lokala värmeöarna liksom. Vart är det varmast i städerna? Vad var det som ni såg då?

Jorge: Ja, som lite introduktion om projektet, ett jättejättespännande projekt som finansieras av svenska forskningsrådet för hållbar utveckling eller Formas, och är ett jätteintressant samarbete med Linköpings universitet. Och som du sa, vi har gjort mätningar här i Norrköping och Linköping med ungefär 50 sensorer 25 sensorer i varje stad, och de visar att det är ungefär två grader varmare i centrum än på landet i genomsnitt. Och det ligger ju ungefär som i Stockholm, men det är också intressant, man måste undersöka vidare, man måste titta närmare, vad är det som händer i stadens centrum, om man ligger typ vid vatten eller vad händer i parker till exempel, och vid olika naturområden, till exempel här i Norrköping har vi området Vrinnevi och det är faktiskt ungefär 3 grader kallare i Vrinnevi än i stadens centrum. Så det är en jätteviktig effekt när man pratar om värmeböljor och hur man skulle kunna anpassa sig när det är varmt. 

Olivia: Men det är väldigt intressant, du sa att liksom bara i en stad så kan temperaturen skiljas med tre grader och hur viktigt det är att visa på hur viktigt det är med grönområden i en stad för att förstå det här, och för att kunna anpassa sig till värmeböljor. Men som du sa i början av avsnittet så är det ju inte bara den faktiska temperaturen som påverkar liksom människans upplevelse av värme och värmestressen i kroppen. Utan det är också luftfuktighet, men du var också inne på strålningen, och nu ska vi prata om ett begrepp som man kallar för strålningstemperatur och det är ett mått för att beskriva den upplevde effekten av både lufttemperatur och strålning hos människan, för att människan påverkar sig också av den värmestrålning som finns, och speciellt då i en stad när de här hårda ytorna har absorberat mycket av solinstrålningen. Du sa att i en stad så kan det skilja sig med så här typ tre vanliga grader, alltså tre grader Celsius, hur skiljer sig då strålningstemperaturen?

Jorge: Ja, vad bra du frågar det. Det är bra att man tänker på hur strålningstemperaturen varierar. Den kan faktiskt variera med 20 grader, eller även mer, 30 grader. Vi har haft en studie över Eskilstuna, och vi såg precis det, det var faktiskt sommaren 2014 som var också ganska varmt och i en park i stadscentrum det var faktiskt 30 grader kallare en i stan.

Olivia: Oj, men då är det den här strålningstemperaturen som man pratar om. 

Jorge: Ja, när man pratar om strålningstemperatur som inte är samma sak som temperatur, men det ligger faktiskt närmare till hur man upplever värmestress. Det är det som vi försöker att visa och fånga med våra mätningar och modeller.

Olivia: Men vad är det då i en stad som påverkar hur vi upplever värmen?

Jorge: Det finns en direkt koppling mellan strålningstemperatur och stadsplanering, till exempel bebyggelsen höjd eller vilken typ av material man använder eller om det finns vegetation eller inte. Så det finns olika faktorer som är jätteviktiga när man planerar städerna. Skuggmönster är faktiskt en viktig faktor när det gäller hur man upplever värme eftersom det är kopplat till den specifika temperatur på varje plats, exempelvis när man sitter i en park som Karin pratar om tidigare, så är faktiskt skugga en jätteviktig faktor här. Så vi använder strålningstemperatur för att beskriva hur människan upplever värmestress.

[Musik]

Olivia: Så det är varmare i städer generellt redan nu, och städer påverkas ju då mer av värmeböljor. Men i ett framtida klimat så förväntas det ju bli ännu varmare i Sverige…

Jorge: Ja det stämmer, om man jämför temperaturer de senaste 30 åren med normalperioden mellan 1961 och 1990 så kan man se att sommaren har blivit mellan 0,5 och 1 grad varmare i Sverige, i princip i hela landet. Vi kan också se att när klimatet fortsätter att bli varmare kan vi förvänta oss att varma extremer också kommer att bli vanligare. Vi har försökt att undersöka kopplingen med stadsplanering och urbant klimat och vi har gjort ett projekt tillsammans med Stockholms stad och vi såg att klimatet i städerna påverkas ytterligare av förtätning och expansion. Och till exempel i Stockholm har vi undersökt hur en varm sommar kommer att se ut i Stockholm i 2050 så i framtiden, efter att de 140 000 nya bostäder som planeras redan är på plats. Och vi ser faktiskt att det finns en effekt och temperaturökning är störst i områden som tidigare varit naturmiljöer och vi ser inte så mycket i Stockholm centrum som kommer inte att byggas ut så mycket.

Olivia: Så det blir alltså varmare där man bygger ännu tätare nu i förhållande till där det redan var tättbyggt. 

Jorge: Ja, precis.

Olivia: Och du jobbar ju mycket med de här gröna lösningarna i städer, för att motverka då värmestress. Vad är exempel på de här gröna lösningarna, vi har varit inne på parker flera gånger och sådana grönutrymmen, är det främst det vi menar eller?

Jorge: Ja, när vi pratar om grön infrastruktur, det är faktiskt ett nätverk, ett ekologisk funktionellt nätverk. Med olika gröna ytor, när man tänker till exempel på träd som ligger i parker och längs gator, men även gröna tak och gröna vägar till exempel. Och de levererar olika ekosystemtjänster, som till exempel vi pratade om det innan skydd mot översvämningar och även reglering av temperaturer.

Olivia: Och ekosystemtjänster det är alltså sådana här funktioner i ekosystemen som gynnar människan.

Jorge: Ja precis. 

Olivia: Vi har ju pratat om att städer är varmare än omgivningen, och i varma områden som i Asien och i Afrika så förväntas allt fler människor att flytta till städer. Samtidigt som vi har den globala uppvärmningen, och i IPCCs senaste sammanställningsrapport så har man kollat på hur antalet dagar när temperaturen relativt fuktigheten är potentiellt dödlig. Och man har kollat på hur det här ökar fram till år 2050, och då visar det att i delar av tropikerna, alltså områdena kring ekvatorn, då kommer det finnas områden där de här dagarna som är så varma, att de är potentiellt dödliga, att de inträffar nästan året runt. Och det kommer ju då alltså i princip inte kunna vara människor som kan bo där då, om varje dag har en sån värme att den är dödlig och samtidigt så ser man att i mångmiljonstäder som exempelvis Manilla och Mumbai, där ökar också de här dagarna som det är potentiellt dödligt att vistas i, och det blir så att under ett år så blir majoriteten av de här dagarna så varma. Finns det ens något sätt att anpassa sig på de här delarna av jorden där det blir så här varmt?

Karin: Mm, ja alltså extrema temperaturer och värmeböljor är ju redan nu ett stort problem världen över och det kommer ju att bli allt vanligare ju mer intensivt liksom som klimatet ändras. Och det finns fysiologiska begränsningar till liksom vad människan kan klara av, alltså det finns ju såklart flera klimatanpassningsåtgärder man kan vidta, men som IPCC lyfteri sin senaste rapport så finns det ju liksom också gränser för klimatanpassningen, alltså när de här lösningarna slutar fungera, liksom om klimatförändringar sticker iväg så kommer ju de här naturbaserade lösningarna att sluta fungera. 

Olivia: För att ekosystemen slutar funka

Karin: Ja, träden dör… Man kan inte klara hur varmt som helst. Då kan man kanske komma på tekniska lösningar för att skydda befolkningen, men det finns ju gränser för klimatanpassningen.

Olivia: Det finns alltså gränser för hur mycket man kan anpassa. Men vad är det då faktiskt som man kan göra?

Karin: Det mest effektiva, hållbara, och motståndskraftiga sättet, det kräver faktiskt en kombination av lösningar. Så det är inte smart och förlita sig bara på en lösning, och då gäller det att i första hand minska på värmebelastningen i stort, men i andra hand så använda mer passiva tekniker, och i ett sista steg mer aktiva lösningar alltså aktiva lösningar - så pratar man om sådana lösningar när man behöver liksom tillföra energi för att kyla ner och då gäller det att se till att ja, men luftkonditionering är en aktiv lösning, till exempel och då gäller att se till att de är energieffektiva i sådana fall och drivna på förnybar energi men det mest motstånds kraftiga att inte förlita sig på en lösning utan att det finns flera på olika nivåer från individ till liksom stadsplanering.

Olivia: Du kom in lite på luftkonditionering nu, och efter den här sommaren 2018 när det var så varmt, då ökade också försäljningen av luftkonditioneringsapparater. Hur ser du på den typen av lösning?

Karin: Man har ju sett i forskning att det är effektivt, att färre människor dör av värme vid tillgång till luftkonditionering. Men det har det har ju mycket problematik också kring sig som teknik. Och det som jag sa tidigare, det är inte så smart och kanske förlita sig på en lösning utan det finns ju många många risker med en sån lösning.

Olivia: Och vad skulle det kunna vara?

Karin: Ja, alltså dels den här ökade efterfrågan på energi som det innebär. Och det, om man ser på Sverige, så här pratar vi om ett värmebölje perspektiv. Det kommer fortfarande vara kallt på vintern, men om vi skulle installera luftkonditionering överallt i hela Sverige, och slå på luftkonditioneringen samtidigt, då kan man ju få strömavbrott. Och så har man då förlitat sig bara på luftkonditionering då är det är ju väldigt då problematiskt, och det ser man till exempel i USA där man har installerat liksom luftkonditionering i de flesta byggnaderna, att man har upplevt strömavbrott under värmeböljor och det är jätteproblematiskt. Och det kan ju också öka utsläppen från energianvändning om man inte har förnybar energi som driver, och det kan ju också faktiskt öka på utomhustemperaturerna för luftkonditioneringen liksom trycker ut värmen så den sprutar ut värmen ut mot gatan, så det kan faktiskt spä på liksom den här urbana värmeön. Och det kan även få socioekonomiska konsekvenser, för den här kostnaden ligger ju på individen idag, att köpa, installera och driva luftkonditioneringen. Och då ser vi ju idag liksom, med elkostnader och allt vad det innebär, sen ska man ju använda luftkonditionering, men man ska använda det smart. Ja men då kanske vi ska tänka att det kanske är där vi har sårbara grupper, som i vårdboenden och sjukhus, och sådär, där ska man ska ha det. Och att man kanske inte ska kyla ner hela byggnader, vi pratar om värmeböljor, så kanske kontorsbyggnader, att man kyler ner fikarummet så kan man gå och kyla ner sig medans man fikar. Alltså man måste vara lite smart med den lösningen helt enkelt.

[Musik]

Olivia: Men vad är det som liksom hände då i kroppen när det blir så här varmt?

Karin: Ja, alltså kroppstemperatur regleras först och främst genom att du ökar på din blodcirkulation. Det här känner vi igen, när vi sitter i bastun, att det liksom börjar att cirkulera runt och man börjar svettas. Och det här innebär påfrestningar på hjärtat då framförallt, samtidigt som väldigt lätt kan bli uttorkad genom att man svettas och gör sig av med med vätska den vägen. Så akuta hälsoeffekter av höga temperaturer de kan vara ganska milda, till exempel att du blir uttorkad eller att du blir väldigt trött och kanske lite vresig och sur, men värme kan också medföra liksom väldigt allvarliga hälsokonsekvenser. Och då är det liksom allt från att du får värmeslag, att du får ökad risk för hjärtinfarkt och ökade dödlighet. Och värmeslag är egentligen att organen börjar lägga av, i och med att kroppen, alltså djupkroppstemperaturen sticker iväg. Så då börjar vissa organ bara lägga ner.

Olivia: Hemskt!

Karin: Ja, det är jättehemskt. Och sen finns ju alltså de här akuta hälsoeffekterna, de finns det ju mycket forskning på, vi vet ju det finns mycket underlag, men sen vet vi faktiskt inte mycket om de här kroniska effekterna av att kroniskt liksom exponeras för hög värme. Men man har sett exempel på, världen över, på att liksom kontinuerlig värmebelastning kan öka på kronisk njursjukdom, och man har sett att arbetare som arbetar fysiskt utomhus liksom i en rad länder runt om i världen, där har det rapporteras liksom om det här med njursvikt, till exempel och kronisk njursjukdom så njurarna tar mycket stryk av värme. 

Olivia: Och det här är ju direkta liksom konsekvenser av värmen för kroppen, men vilka indirekta sätt påverkar liksom värmen hälsan mer - om vi tänker på Sverige?

Karin: Alltså det finns ju också de här indirekta effekterna, och då är det ju så att det här påverkar också ekosystemen, och djuren runt omkring, och så kan det påverka jordbruket och våran livsmedelsförsörjning och djurhållning, och så våran vatten- och matkvalitet. Och kan indirekt påverka alltså våran bebyggelse, infrastrukturen och samhällsservice kan liksom sluta fungera under liksom starka värmeböljor och sen så ser vi också med ökad värme att det kan leda till exempel till ökade utbredningar av vissa smittsamma sjukdomar till exempel att värddjur och vektorer blir vanligare och breder ut sig till nya områden när klimatet ändras. Och ett exempel på det är ju fästingar och TBE, i norra Sverige så ja men för bara ett tiotals år sedan så hade vi inte fästingar och vi hade inte TBE, och nu är det utbrett i hela landet och det är ju en konsekvens av att klimatet blir varmare. Så det finns liksom en ökad risk för infektionssjukdomar och zoonoser - att liksom smittor överförs mellan djur och människor, såna smittor ökar och att nya smittor uppkommer. Ja, men i dagsläget kan vi inte riktigt förutsäga vilka nya smittor eller infektionssjukdomar som kommer att komma. Men det finns ju ökad risk för framför allt de här vektorburna sjukdomarna som kommer med myggor. Då har man ju detekterat myggor som kan bära på dengue och west nail feber i Sverige redan nu.

Olivia: Ånej. Vadå har man sett denguefeber?

Karin: Alltså myggor som kan bära på denguefeber. Men denguefeber har man ju i södra Europa, och det har ju det blivit mer och mer vanligt med det varmare klimatet. Så det är massa läskiga sjukdomar och hemska sjukdomar som kan komma in i Sverige den vägen.

[Musik]

Olivia: Nu har vi pratat om värme länge, och hur det är varmare i städer, hur värmen kan påverka vår kropp, och hur exempelvis grönytor kan hjälpa oss att anpassa oss till värmen, också andra tekniska anpassningsåtgärder som luftkonditionering, även om det har negativa effekter på exempelvis energisystemet. Men en fråga som vi kanske kommer få nu, som man i bland hör i debatten är ju “varför bryr vi oss om värme när det är så många fler som dör av kyla”.

Karin: Ja, men det stämmer ju att kyla har ju varit den stora utmaningen i Sverige och liksom den klimateffekt som har påverkat hälsan allra mest historiskt, men det stämmer ju också nu och en bit framöver. Och i ett kort tidsperspektiv så kommer ju klimatförändringarna och uppvärmningen att faktiskt minska överdödligheten under liksom vinterperioden i Sverige, men det är också under en begränsad period tills det liksom värmen börjar ta över.

Olivia: Så tills det slår över.

Karin: Ja, det finns en gräns för det. Överdödligheten kommer att öka med på sommaren då i och med det varmare klimatet, och sen måste man ju också tänka på det alltså i stort. Hur kommer klimatförändringarna påverka hälsan, så man måste ju ha ett helhetsperspektiv. Och överlag så kommer ju faktiskt klimatförändringen leda mer till försämringar än en förbättringar.

Olivia: Ja, det var ju alltid det var inne på förut med sjukdomar till exempel från fästingar…

Karin: Ja, exakt, och påverkan på vårt vatten och våra livsmedelssystem men även liksom det faktum att det här bara är utifrån en svensk kontext är ju lite fel också, när man kommer få stora stora konsekvenser av värmeböljor längre söderut.

Olivia: För det här med att fler folk dör av kyla det gäller inte globalt.

Karin: Nej, det är liksom i de nordliga delarna.

Olivia: Okej, men vad bra, då har vi den frågan klar. Men tack så mycket för att ni ville vara, med Karin Lundgren Kownacki som är utredare för klimatanpassning här på SMHI, och Jorge Amorim som är chefen Meteorologiska forskningen på SMHI.

Jorge: Tack så mycket 

Karin: Tack

Avsnitt 9: Klimatforskarna: ”Behöver vänja oss vid vattenbrist”

Gäster: Berit Arheimer och Jafet Andersson

Programledare: Olivia Larsson

Berit: Vi måste nog leva med att vi får vattenbrist i vissa delar av Sverige framöver.

[Musik]

Olivia: Att vi ska lyssna på klimatforskarna, det får vi ofta höra i samhällsdebatten, men vad är det egentligen som de säger? Det ska vi försöka ta reda på i SMHI-poddens avsnittsserie ”Klimatforskarna”. För på SMHI finns en av Sveriges största forskningsgrupper inom klimatvetenskap och några av de forskarna ska gästa oss i den här podden och berätta om hur världen förändras och vad vi kan göra åt det.

[Musik]

Olivia: Hej och välkomna till SMHI-podden och den här avsnittsserien Klimatforskarna som idag ska handla om hydrologiska förändringar på grund av att vi får en varmare värld. Och vi kommer att säga hydrologi ganska många gånger hela avsnittet och hydrologi betyder läran om vatten och idag ska vi fokusera på hydrologiska extremer och det innebär översvämningar och torka. Jag som programleder den här poddsäsongen heter Olivia Larsson och är klimatvetare, och jobbar som kommunikatör här på SMHI, och om jag låter lite förkyld idag så får jag be om ursäkt för det men nu har jag varit hemma i flera dagar så att jag ska inte smitta er två som är i studion i alla fall…

Berit: Tack!

Olivia: (skratt) och det är alltså Berit Arheimer som är i studion idag, och som är professor i hydrologi här på SMHI och som också är chef för den hydrologiska forskningsenheten. Välkommen hit!

Berit: Tack så mycket!

Olivia: Det är kul också att du är med för du var ju initiativtagare till podden, så nu är du äntligen med.

Berit: Ja, det känns jättekul!

Olivia: Och vi har även med oss Jafet Andersson som är filosofie doktor inom miljövetenskap och som är forskningsledare för SMHIs storskaliga hydrologiska modellering. Välkommen hit!

Jafet: Tack så mycket!

Olivia: Storskalig modellering, vad är det för något?

Jafet: Det handlar om att fånga de stora stora dragen i vattnets kretslopp kan man väl säga. Oftast pratar vi avrinningsområden till exempel Motala ström eller Luleälven, eller så är det ännu större - alltså hela länder, hela Sverige, eller hela världen.

Olivia: Och du jobbar med hela världen?

Jafet: Ja

Olivia: Och vi kommer tillbaka till det globala senare i avsnittet för vi ska prata om både Sverige och ett mer globalt perspektiv idag. Och den här forskningen på hydrologiska extremer är väldigt viktig för att extremer inom hydrologi som torka och översvämningar leder varje år till humanitära katastrofer. När den Meteorologiska världsorganisationen WMO gjorde en summering av 2022 inför cop27 i Egypten, alltså det här stora klimatmötet, så var det några av de stora händelserna som man tog upp just den här långvariga torkan som vi har på Afrikas horn och som har lett till att miljoner människor har matbrist. Och man tog också upp de här översvämningarna i Pakistan som vi hade i slutet av sommaren 2022, som ledde till att 7,9 miljoner människor tvingades att flytta från sina hem för att en tredjedel av landets låg under vatten. Och både torka och översvämningar förväntas ju att bli vanligare i takt med den globala uppvärmningen, och det här kommer vi prata om idag, och det känns lite som någonting som säger emot varandra, att både torka och översvämningar kan bli vanligare. Varför kan det bli det Berit?

Berit: Ja men för att förstå det så måste man ju förstå den hydrologiska cykeln, så jag skulle vilja backa lite att börja med vattnets kretslopp. Jordens yta består ju till mer än 70 % av vatten och nästan allt det här vattnet det finns ju i haven och när det dunstar från haven upp i atmosfären då lämnas mycket salter och ämnen kvar. Och så blir det sötvatten. Det är faktiskt bara 3 % av allt vatten på jorden som är sötvatten, så väldigt lite. Av de här de här tre procenten så är det mesta bundet i inlandsisar och grundvatten, så det är, jag tror, bara 0,3 % eller något sånt som finns i vattendrag och sjöar som ytvatten, alltså som är direkt tillgängligt för oss. Om jag går tillbaka till kretsloppet, alltså vi har vatten som dunstar från havet och då rör sig med vindarna in mot land, det regnar ner över marken och då kan det fastna i vegetationen eller i markytan och där kan det ju dunsta upp igen tillbaka till atmosfären, men den kan också då infiltrera sig ner genom marken eller det kan fastna i form av sjöar, glaciärer och snö på marken som i sin tur smälter och rinner ner i grundvatten eller avdunstar eller rör sig med bäckar och vattendrag genom sjöar och ut i havet igen där det avdunstar. Så det är den stora cykeln.

Olivia: Men nu pratar vi om så här klimatförändringar som är snabba eller de senaste decennierna liksom, hur påverkar det vattnets kretslopp?

Berit: Atmosfären kan hålla mer vattenånga i ett varmare klimat. Och vattenångan stiger kraftigare kanske i ett varmare klimat och kyls ner snabbare och kan då bli mer intensiva regn för det finns mer energi i atmosfären så att säga. Så det kretsloppet går snabbare och då blir det ju mer översvämningar. Och sedan så klart med en varmare atmosfär så dunstar det mer vatten också från markytan så vi får ju torrare på marken på vissa ställen.

Jafet: En annan aspekt med det här att du sa att det blir vått och torrt som du var inne på. Det är ju lite det här med glaciärer. Man kan säga att det blir varmare och då smälter de, om de minskar och då rinner av mer och det kommer mer vatten nedströms tidigare på året, under en period. Det smälter tidigare och det smälter mer. Sett över tid så minskar glaciären i storlek så tillslut så kommer man till en slags punkt där det totalt sett blir mindre vatten eftersom glaciären har blivit mindre.

Olivia: Och det här var ju en del i Pakistan, som jag nämnde i inledningen, en del till de här översvämningarna var ju att de hade smält så mycket i glaciärerna för att det hade varit så varmt.

Berit: Det här med glaciärer… Jag tycker det är intressant även i Sverige. Det här med snötäcke till exempel, där får vi ganska mycket av vår grundvattenbildning med snön som sedan smälter och nu när vi får mindre snö så blir ju avrinningen annorlunda. Då får vi nederbörden i stället i mer form av kraftiga regn så ger det ju inte samma grundvattenbildning som när snön smälter på våren så det är olika processer.

Olivia: Och varför blir det så…? Varför fylls inte grundvatten magasinen på samma sätt?

Berit: Det beror på. Om det regnar när du har haft det torrt tidigare till exempel, då blir infiltrationen annorlunda och det kan vara mer vatten som rinner av än när snö smälter långsamt.

Olivia: Då blir det mer grundvatten.

Berit: Ja, jämfört med om det kommer en kraftig regnskur, då får du inte samma påfyllnad på grundvattnet. Så där när vatten kommer, och i vilken form… Så det vi har upplevt i Sverige en del på sistone är just vintertorka och det vi då får väldigt lite snö på vintern och då fylls inte grundvattenmagasinen på att då kanske man upplever det först till sommaren att man plötsligt har vattenbrist för att man inte har tillräckligt mycket vatten i sina grundvatten.

Men jag tycker att det intressanta är när man pratar om effekter av klimatförändringar på sötvatten, det är att vi har ju redan ändrat så mycket när det gäller vårt sötvatten. Människan har ju ändat sedan vi blev bofasta försökt att påverka vattentillgången i vår närhet. Vi gör dammar, och vi använder jordbruk, vi har nya grödor, andra växter och vi pumpar upp grundvatten. Så vi använder vattnet väldigt mycket, så vi har ju liksom redan rubbat egentligen hela det här naturliga kretsloppet. Och Idag finns det egentligen inga naturliga vatten längre, eftersom allt är påverkat av människan mer eller mindre. Så det är också intressant när man pratar om effekterna av klimatförändringen.

Olivia: Menar du att det kan vara svårt att se vad som är effekterna av klimatförändringen och andra mänskliga aktiviteter?

Berit: Ja, det kan vara svårt att se. Men också att effekten blir väldigt olika beroende på hur vi har påverkat vattnet i just det området. Man måste titta på varje vattendrag och varje avrinningsområde och se hur det fungerar.

[Musik]

Olivia: Jag nämnde ju Pakistan och från Afrikas horn i inledningen, men nu ska vi prata om Sverige först. För vi har ju också problem med torka och översvämningar även om det inte leder till samma humanitära katastrofer här. Men det påverkar ju vårt samhälle när vi drabbas av de här extremerna, och ett exempel som vi kommit in på flera gånger i den här podden är sommaren 2018, som var väldigt varm och torr, där torkan ledde bland annat till skogsbränder och det blev svårt för svenska jordbrukare. Så Sverige påverkas också av de här extremerna, vi ska börja med att prata om torkan, kan man se liksom några trender på hur Sverige har förändrats? Har vi sett att det blir mer torka eller vad kan man se när man kollar på historiska data?

Berit: När man pratar om vattenbrist och torka, då är ju det liksom ett begrepp när man ofta tänker på vårt behov av vatten. Eller hur vattnet skall användas. Så det beror ju på vad man vill ha vattnet till innan man kallar det för torka. Och det definieras av vem som tycker det är för torrt för dens behov.

Olivia: Så den som behöver vattnet.

Berit: Ja, så det finns meteorologisk torka, det finns hydrologisk torka, det finns agronomisk torka, det finns socioekonomisk torka, ekologisk torka, det finns massa olika torkor beroende på vem det är som behöver vattnet och som definierar att nu är för torrt för mig. Så det här torka begreppet det är i sig ganska svårt.

Hydrologisk torka, då pratar vi ofta om vad som finns i olika vattenmagasin och framför allt i själva vattendragen, och då tittar vi på de låga flöden och ser hur de förändras över tid. Och det man kan se, det är att de låga flödena blir högre i norra Sverige men lägre i sydöstra Sverige.

Olivia: Så i sydöstra Sverige blir det mer risk för torka för att de är låga flödena är lägre.

Berit: Ja.

Olivia: Men har det någonting att göra med att man använder mer vatten där?

Jafet: Men det bidrar ju också. Ju mer man använder vatten, desto torrare kan det ju bli. I vissa sammanhang så har vi ju bevattningsförbud, till exempel på Gotland brukar man ha det på sommaren. Så absolut, hur man använder vattnet spelar också roll.

Olivia: Och 2018 då som jag var inne på förut, det var väldigt torrt. Men även åren innan var också väldigt torra 2016 och 2017. Vilka faktorer är det som liksom påverkar då när det blir så väldigt torrt vissa år?

Berit: Alla de här somrarna var det väldigt lite nederbörd. Så där var det nederbörden… Det var helt enkelt för lite regn de här somrarna så därför blev det torrt.

Olivia: Är det här någonting som vi kan förvänta oss mer av i framtiden, eller hur ser prognoserna ut för framtiden och torka?

Jafet: Ja, om vi tittar på klimatprojektioner då. Då finns det en bra tjänst som SMHI jobbat med att ta fram: Klimatscenariotjänsten. Den ligger uppe på hemsidan, och där kan man kolla på massa olika saker. Det går att grotta ner sig jättemycket faktiskt om man är intresserad. Men om man bara börja kolla på liksom vattenresurserna, hur mycket vatten har vi, och då tänker jag på flöden i vattendrag främst om vi börjar men den delen då. Då visar det på ett snitt då visar det att ja men den ser ut som att det kommer bli en ökning i norra Sverige. Kanske plus 10-20 % något sådant.

Oliva: En ökning av vatten?

Jafet: En ökning av flödet i vattendragen. Medan det i söder är snarare +-0. Kanske en minskning på vissa håll, i Vättern, i Motala ström där vi befinner oss kanske -10%. Och när man pratar om det här måste man också tänka på hur pass tydliga den här signalen är. Ibland pratar man om robusthet, och i norr där så är den här trenden lite mer robust än i söder. Så ser det ut om man kollar översiktligt bara; hur mycket vatten finns det totalt i åarna och älvarna. Men sen om man kollar lite mer specifikt på hur många dagar är det är riktigt torrt? Det kan vara som så att om fiskarna simmar till exempel, så kanske klarar de en dag och kan gömma sig någonstans. Men är det för många dagar då blir det för varmt, eller sådär, så uthålligheten i torkan kan vara ganska viktig också. Och där se vi att ja, allt pekar på att det blir fler torra dagar i södra Sverige.

Olivia: Och det är också i södra Sverige som vi använder mest vatten - som vi har jordbruket som också bevattnas.

Jafet: Ja, om vi tänker på uttag av vatten så bevattnar vi mer i södra Sverige. Men vi använder vattnet i energiproduktionen, och då är det ju mest i norr.

Olivia: Vi har då i alla fall i södra Sverige, en ökad risk för att torka i framtiden. Hur kan man göra för att göra samhällena mer stabila för att påverkas av det här?

Berit: Ja det undrar ju alla nu, för vi vill ju verkligen få bort de här effekterna. Så det man kan säga där det är att det som har störst effekt det är just det här med sjöarna och hur de är reglerade. Många av våra sjöar är ju reglerade inte bara uppe i Norrland utan även här i söder.

Olivia: Reglering innebär alltså att man kan släppa ut och spara vattnet i sjön.

Berit: Ja, precis det är det som är reglering, att det är vi som styr hur mycket som rinner ur sjön och hur mycket som lagras i sjön, så där har vi ju någonting som styr väldigt mycket hur mycket vatten vi sen får i våra vattendrag. Och en annan sak som styr väldigt mycket det är hur mycket vi tar ut ur vattendragen, hur mycket vi använder för bevattning och för konsumtion och så vidare. Så där finns det också någonting som människan kan påverka, sen är det mycket diskussion kring anlagda våtmarker, förlängda vattendrag eller ändrad markanvändning och jordbruksdränering osv., men den typen av åtgärder som man kan göra eller laborera med där i landskapet - de har faktiskt inte så jättestor effekt i våra beräkningar. Utan det är framförallt reglering av sjöar och sedan uttag till bevattning och konsumtion.

Jafet: Men också i ett större perspektiv, hur anpassningsbara är vi i samhället? Alltså lite bredare frågor vad drar vi ner på och hur bestämmer dig om det är rättvist att dra ner på? Vi pratar om energikris och vem får energin, liksom sjukhus prioriteras. Men hur gör vi med vattnet? Vi har inte riktigt det på bordet än i Sverige. Här tror jag vi kan lära oss också av andra länder som kanske haft det här under mycket längre tid och som behövt jobba mer intensivt med det här.

Berit: Och här skulle jag ju vilja flika in att vi har precis fått ett nytt forskningsprojekt här. Vi ska studera det här i fyra år i Motala Ströms avrinningsområde med ett 50-tal olika aktörer. Där vi försöka få fram bra deltagande modeller på hur man kan prioritera tillsammans och få till någon rättvis fördelning på vatten i framtiden. För i den här delen av Sverige måste vi börja leva med vi faktiskt får vattenbrist under vissa delar av året framöver.

Olivia: Om vi istället ser på översvämningsrisken i Sverige, och nu tänkte jag att vi främst pratar om översvämningar som kommer från höga flöden i vattendrag, eftersom att vi har pratat om Skyfall i ett tidigare avsnitt. Så vilka är de främsta faktorerna till att vi får mycket vatten i sjöar och älvar?

Berit: Ja, det är som sagt mest snö, regn och reglering av sjöar som styr flödena i våra vattendrag i Sverige. Och i Sverige så får vi ju de högsta flödena i vattendragen i samband med snösmältningen på våren - då får vi det som vi kallar för vårfloden på hydrologispråk. Då är det ju mycket vatten som har lagrats på marken i snön, och som ska rinna av - framförallt i fjällen - men där har vi också våra största vattenkraftsdammar så de samlar upp och sparar det här vattnet och sedan används det till elproduktion när man behöver det under vintern när det är kallt och mörkt. Så vad vi har gjort i Sverige de sista 100 åren är ju att vi har vänt på hela dynamiken i våra vattendrag så från att det har varit vårfloden som var stor och sen blev det lite vatten i vattendragen, så har vi nu tagit bort vårfloden och har nu ett jämnare flöde under större delen av året eftersom vi släpper ut det här vattnet mer successivt. Och faktum är att vattenkraften har redan minskat vårflodens påverkan på avrinningen till kusten lika mycket som man nu förväntar sig att klimatförändringen vid slutet av seklet ska göra.

Olivia: Okej, så den här vårfloden blir mindre, alltså den här toppen med mycket vatten som vi hade mer av förr i tiden, innan Sverige hade vattenkraften, och med klimatförändringarna så förväntas den här vårfloden bli ännu mindre.

Berit: Ja, precis och det tycker jag bara var lite spännande. Att det är lika stor förändring som den förändring vi pratar om nu när det gäller klimat, bara för att sätta lite perspektiv på klimatförändringens påverkan på vårfloden.

Olivia: Men vad spelade det då för roll om vårfloden är mindre?

Berit: Ja, men det spelar faktiskt roll. Det finns många arter som är beroende av de här områdena, och bland annat i ett Natura 2000-område som jag tror är Sveriges mest artrika område, där gjorde vi en studie där vi testade att använda vattenkraftmagasinen för att släppa ut när vi hade högflöde och se om vi kunde få upp vårfloden till sådana nivåer som det brukar vara naturligt, tidigare. Men faktum är att med den klimatförändring vi har så lyckades vi ändå inte få upp flödena till en tillräckligt hög nivå. Dessutom var det ju naturligtvis en jättedyr åtgärd i och med att det här vattnet som vi spillde då inte kunde användas för elproduktion.

Olivia: Så man kan se då hur människan har påverkat vattenflödet genom exempelvis att bygga dammar. Men när man kollar på era långa mätserier, för att ni har ju mätt vattenflödet under lång tid, 100 år, kan man där se hur klimatförändringen har påverkat vattenflödet och då tänker jag på det höga vattenflödet. 

Jafet: Det här med höga flöden, där har det snarare inte varit en tydlig trend, utan att det har gått lite upp och lite ner. 70-talet var torrt och 80 och 90-talet har varit lite blötare, så där har det varierat, så det är inte någon tydlig trend, att det skulle vara en rak pekande pil åt något håll, varken uppåt eller neråt, utan det varierar.

Olivia: Men ändå så får man ju liksom känslan av att samhället påverkas mer av höga vattenflöden och översvämningar. Är det liksom bara en känsla eller vart kommer den från?

Berit: Det kan nog stämma. För att vi byggde ut Sverige väldigt mycket efter 70-talet, med mycket ny bebyggelse av ny infrastruktur och sen har vi haft urbanisering folk har flyttat in till städer och så här. Så att vi har ju fått mycket mera ökad bebyggelse och mer hårdgjorda ytor, och överlag mer infrastruktur. Det här gör att vi blir mer sårbara, så jag skulle säga att det handlar mycket om en sårbarhet, och 70-talet när vi byggde landet mycket - det var en torrperiod, och nu är vi är tillbaka i en lite mer än blötare period och då ser vi effekten av att vi kanske inte dimensionerade rätt alla gånger.

Olivia: Så man har inte sett några stora förändringar än gällande höga flöden. Men vad visar era modeller om framtiden, kan man liksom se till att det blir mer höga flöden då?

Jafet: Ja, det här är intressant. Då är vi tillbaka igen till den här klimatscenariotjänsten som jag pratade om innan. Då pratade vi om torka och liksom vad som händer på den sidan om man säger så. Kollar man i stället på andra sidan, alltså på de höga flödena, då är det ganska mycket spräckliga resultat skulle jag säga. Det finns flera olika skäl till varför det är så, men kollar man på lite mer ovanliga händelser, alltså sånt som kanske händer en gång var tionde år, eller en gång var 50 år, och kolla på slutet av seklet tillsammans med de här mest extrema… eller mest extrema… men de en stor påverkan av växthuseffekten genom mänsklig påverkan, då ser man en ökning av de här höga flödena i söder och sydväst, och en minskning längs Norrlandskusten. Så den typen av tecken finns väl, men det är som sagt mer spräckligt och osäkert av olika skäl.

[Musik]

Olivia: Nu ska vi gå över till att prata om regioner som är lite torrare än Sverige. För att SMHI jobbar ju inte bara i Sverige, utan även i andra delar av världen och mycket olika biståndsprojekt - och flera av dem har ett klimatanpassningssyfte. Det handlar bland annat om att ta fram varningstjänster till olika hydrologiska extremer, bland annat torka och översvämningar. Och ni har båda jobbat i Västafrika de senaste tio åren, där Jafet har lett ett SIDA-projekt i Etiopien, och ska nu börja arbeta med ett projekt i Zimbawe. Hur ser klimatet ut där, är det fortfarande torka och översvämningar som är de viktiga hydrologiska extremer att jobba med?

Jafet: Jag tycker man ska backa bandet och tänka lite på hur hydrologin är annorlunda i de här områdena. För att förstå extremerna måste man på något sätt beskriva helheten först. Den stora skillnaden är ju att man har mycket mer fokus på regnperiod och torrperioder och att det finns en eller flera under ett år. Man kan väl säga när vi här har våra årstider vinter, höst, vår och sommar, så har de livet som utgår på något sätt från regnperioder och torrperiod. Det är en grundläggande skillnad, sedan finns det många fler skillnader och ännu ett exempel är avdunstningen, det dunstar mer för att det är varmt. Sen är flödesvägen annorlunda, när du har ett intensivt regn - till skillnad från Sverige här är det ganska mycket duggregn - det kan regna länge i en vecka i dugga. Men där är det ofta mer intensivt, det kanske regnar några timmar sedan är det över, och det gör att infiltrationskapaciteten i marken - hur mycket vatten som kan rinna ner på liksom en timme - blir viktigare, och ofta kan man landa i att det rinner inte ned helt enkelt. Du får mer ytavrinning. Så den hydrologiska processen är annorlunda, i sådana här situationer, vi skrev en artikel i år som vi publicerade i Hydrological Science Journal, som handlar just om det att visa på att det är olika i olika delar av världen.

Sen finns det också en annan viktig aspekt och det tycker jag är den geopolitiska aspekten, för att många vattendrag där är stora - nu pratar jag om ytan - det rör flera länder. Om vi tar Nigerfloden till exempel, den rinner från Guinea, in i Mali, in i Niger, in i Nigeria och du har andra länder också som bidrar Kamerun till exempel. Eller till exempel på Afrikas horn du har ju Egypten, Sudan och Etiopien, deras relationer påverkar också vattnet, dels hur man tar hand om det men också hur väl rustad man är mot torka och översvämningar.

Olivia: Ja ett exempel är ju att det har varit mycket om Etiopien, att de bygger ett stort vattenkraftverk i den övre delen och då påverkar det alla andra länder.

Jafet: Ja, det gör det ju. Det finns ju politiska sidor på det också, men finns också hydrologiska sidor, man kan båda se det som en möjlig källa till konflikt men också samarbete, för man kan ju också de det som att man kan samsas om en resurs genom att man använder den optimalt hydrologiskt sett. Så det behöver inte leda till konflikt men den dimensionen är viktig att ha med sig tror jag, att hur vattnet hantera spelar också roll. Och vi har inte riktigt det på samma sätt i Sverige, okej vi har lite gränsfloder till Norge och Finland men det är förhållandevis lite.

Olivia: När Trysilälven blir till Klarälven men det är inte så stora konflikter där…

Jafet: Får jag säga en sak till om Afrika bara… Det är väl det här med så höga flöden och torka är ju en balans av alla de här processerna som vi har pratat om innan och så. Men jag tycker att viktigt att understryka också är att samhällspåverkan är oftast mycket högre eller starkare än i Sverige och det handlar dels om händelsernas storlek, här pratar vi om att det regnar mycket mer och så men ännu mer om samhällets sårbarhet och utsatthet, och deras liksom ekonomiska situation och ta hand om att bygga bort risker. Så ofta har många döda, ofta när det är översvämning då räknar man liksom döda och det gör vi ju sällan i Sverige.

Berit: I Sverige har vi bara två dödsfall hittills av översvämningar och båda gångerna har det varit personer som har kört bil ned under viadukter. Jag tror också att man ska tänka lite på oss som lever här i Västlandet, vi har ju byggt sådana otroligt stora världen i våra städer och i materiella tillgångar så att jag skulle vilja påstå ibland att vi faktiskt är mer sårbara än de fattiga länderna, för att det är sådana otroliga världen som går till spillo här. De är mer sårbara när det gäller risk för eget liv men vi är ju mycket mer sårbara när det gäller infrastruktur och olika samhällsfunktioner som indirekt kan hota liv även hos oss, och som tar väldigt lång tid att återställa.

Olivia: Vad skulle det kunna vara?

Berit: Om till exempel sjukhusområden, eller ställverk eller så drabbas så kan det ju slå ut funktioner under lång tid.

[Musik]

Olivia: Så den hydrologiska cykeln ser väldigt annorlunda ut om man jämför Sverige och Afrika, kommer det här också förändras olika med klimatförändringarna, eller hur ser det ut med torka och översvämningar i ett varmare klimat?

Jafet: En aspekt ändå framträder ganska tydligt är kring markfuktighet, alltså ta jordbrukstorka som man ibland talar om. Där ser det ju ut som att en stor del av världen kommer troligtvis få fler dagar med låg markfuktighet, igen det här med att det blir utökande att bli långvarigare. Sen om man kollar på nederbörd, då är det en spräckligare bild och det är ganska stora skillnader i var man tittar någonstans. Men jag tycker att en intressant aspekt där är, om vi tänker på Västafrika som vi pratade om, att i västra Sahel, alltså i Senegal ungefär, där pratar man om att det troligtvis kommer bli mindre nederbörd medans i östra delarna så kanske Niger och Tchad, så pekar informationen på att det kanske blir blötare, och det är faktiskt precis vad man har sett det senaste årtiondet där. När man kollat och jämfört.

Olivia: Det var liksom om områdena, men vad är det som ni gör när ni jobbar med de här projekten? Jag förstår att det är olika från vilket land ni jobbar i, men vad är det ni gör egentligen?

Berit: Främst har vi jobbat med två olika typer av projekt, i det ena handlar om att ta fram vatten- och klimattjänster som egentligen är webbplattformar där man kan komma åt data på hur klimatförändringen kommer slå på en specifik plats. Det här är något vi har gjort åt världsmeteorologiska organisationen och gröna klimatfonden inom FN, och det ska egentligen vara beslutsunderlag. Framförallt för fattiga länder för att kunna söka pengar hos gröna klimatfonden. För de måste kunna argumentera att klimatförändringen slår väldigt hårt i deras land och på deras infrastruktur, och att de måste anpassa sig och då måste de ha data på att det sker en klimatförändring i sina länder. Och vi tar då fram information till dem så att de kan få ett bra underlag för att söka pengar. Det är en typ av projekt där vi tittar på klimatförändringen globalt.

Sedan är ju själva klimatanpassningen för många länder, det är ju att överhuvudtaget ha en varningstjänst för torka och höga flöden. I de flesta länder har man faktiskt inte någon hydrologisk varningstjänst, så då hjälper vi dem att bygga det, och det har vi gjort bland annat i Västafrika och Etiopien.

Olivia: Och jag har tänkt att vi ska komma in på sån händelse nu, för att du Jafet har också jobbat med ett projekt i Nigeria och på grund av att ni då fått dit en varningstjänst så kunde man också rädda 2500 människoliv. Vill du berätta om det, vad var det som hände?

Jafet: Vi jobbade i ett projekt tillsammans med vår systerorganisation kan man säga, den hydrologiska institutionen NHSA i Nigeria, och det vi gjorde i princip var att vi hjälpte vi till att tillsammans skapade en hydrologisk prognos som visade att det fanns risk för högt flöde i det här området. Och det de gjorde då var att de tittade på det och tog med sig det och skickade det vidare det i sina kanaler från federal nivå till regional nivå och lokal nivå. Och då så helt enkelt så evakuerade man, man bestämde “Okej den här byn behöver evakueras”, det var september 2020, så då evakuerade man byn. Resultatet blev att husen stod naturligtvis kvar, 200 hus ungefär blev förstörda, men människorna var inte kvar så de klarade sig.

Olivia: Så det här är ju en jätteviktig funktion som ni jobbar med i de här länderna…

Jafet: Det finns ett annan intressant exempel där också, för att man kan också använda de här dammar de har. NHSA har kontakt med dammföretag som reglerar dammarna i Nigeria, det dom gjorde där var att när de fick veta att det kommer att komma mycket vatten till den här dammen, då passar de på att släppa ut vattnet. Så de liksom skapade lite yta eller lite luftrum i systemet så att säga, för att ta emot det här vattnet som kommer. Det gjorde att de kunde fånga det och undvika att översvämningar nedströms. 

[Musik]

Olivia: Så här funkade ju det här med att människor evakuerade, men funkar det alltid?

Jafet: Nej, långt ifrån inte. Utan det kan ju vara massa olika skäl till att det inte fungerar. Det kan vara problem liksom på våran sida, när det handlar om vår data. Det kan också handla om hur samhället är uppbyggt och fungerar. Jag var nere i huvudstaden i Niger tidigare i år och vi pratade om översvämning 2020 som var där. Och vi träffade människor som bor precis vid strandkanten, helt enkelt till Nigerfloden där de visade hus deras hus som svämmat över och hur liksom det var verkligen förstört. Då frågade vi men om ni hade vetat om att det här skulle ske, hade ni flyttat på er då? Nej.

Olivia: Varför inte?

Jafet: Jo, men dom pratar om att det liksom finns så mycket annat som är viktigt. “Vi lever av fisket, det är våran inkomstkälla. Fisket finns här. Okej, även om någon bygger ett fint hus där borta till mig så kan jag inte jag få mat där borta, en kilometer bort eller två, för det finns ju ingen fisk där. Hur ska jag få mat eller exempelvis om vi ska fly, när ska jag flytta på mig? Är det liksom en vecka innan? Ja, men då kommer det ju tjuvar och tar alla mina grejer. Allt är borta när jag kommer tillbaka.” Så det finns många andra dimensioner av det här som man måste ha med sig också.

Olivia: Men tänker ni på det här när ni gör sådana här varningssystem, alltså att ni kanske inte säger evakuera om någonting sker om en vecka… Tar ni liksom in det här?

Berit: Alltså vi säger ju aldrig vad man ska göra. Vi säger bara att det kommer ett högflöde, sen är det ju det är ju andra lokala som får tolka det här och säga vad och hur de ska agera på det här högflödet. Så det är ju aldrig vårt ansvar från SMHI i Sverige, och det är det ju faktiskt inte här heller, utan även i Sverige så har vi en prognos- och varningstjänst. Så vi säger att nu har vi en varning det kanske är… Nu vet folk att det finns färger som kanske är gul eller röd varning, men sen hur folk reagerar på den varningen det är upp till dem.

[Musik]

Olivia: Men om vi ska sammanfatta det här, så är det dels att vi kommer behöva lära oss att leva mer med torka i Sverige framöver, i sydöstra Sverige framförallt. Sen när det gäller översvämningar så har vi påverkat vattendragen väldigt mycket redan, speciellt genom att bygga ut vattenkraften och då har vi minskat översvämningarna i Sverige och en intressant sak var att översvämningar faktiskt är viktiga för den biologiska mångfalden, alltså de här naturliga översvämningarna. Och vårfloden ser också ut att minska ännu mer med klimatförändringen i framtiden.

Och sedan har vi pratat mycket om internationellt arbete och vikten av varningstjänster för både torka och översvämningar. Och att torka och översvämningar kan inträffa på samma platser, så det är inte så att ett område kanske bara utsätts för att torka, utan ofta behövs varningstjänster för båda två.

Tack så mycket Jafet Andersson och Berit Arheimer för att ni vill vara med i den här podden.

Berit: Tack så mycket och Olivia för att vi fick vara med.

Jafet: Tack.

Du har lyssnat på en podd från SMHI - Sveriges meteorologiska och hydrologiska Institut.

Avsnitt 8: Klimatforskarna: "Dammar, planering, handel – vi anpassar oss"

Gäster: Sten Bergström och Karin Hjerpe

Programledare: Olivia Larsson

Sten: Man diskuterar faktiskt redan i dag en stor dammanläggning i Göteborg, i mynningen på Göta Älv. Det diskuteras också, om man kanske, åtminstone skulle vara beredd på att bygga en damm i Stockholms skärgård, så småningom kanske inte om hundra år men om två hundra år, för att skydda Stockholm mot Östersjön helt enkelt. Det här är inget konstigt, det här gör man i hela världen, London skyddas av en damm, Sankt Petersburg skyddas av en damm och så vidare. Så det här är egentligen ingenjörerna som tar över här.

[Musik]

Olivia: Att vi ska lyssna på klimatforskarna, det får vi ofta höra i samhällsdebatten, men vad är det egentligen som de säger? Det ska vi försöka ta reda på i SMHI-poddens avsnittsserie ”Klimatforskarna”. För på SMHI finns en av Sveriges största forskningsgrupper inom klimatvetenskap och några av de forskarna ska gästa oss i den här podden och berätta om hur världen förändras och vad vi kan göra åt det.

[Musik]

Olivia: Hej och välkomna till SMHI-podden! Och till det här avsnittet som ska handla om klimatanpassning. Det är ett ämne som vi har kommit in på lite grann i flera av de tidigare avsnitten, men nu ska vi fokusera ett helt avsnitt på hur vi kan anpassa vårt samhälle till en varmare värld, till fler extremer och till hydrologiska förändringar – alltså förändringar i vattnets kretslopp.

Och jag som programleder den här podden heter Olivia Larsson, och är klimatvetare och jobbar som kommunikatör här på SMHI. Och med mig för att prata om klimatanpassning i dag har jag hydrologiprofessor Sten Bergström som bland annat jobbat på SMHI med beräkningar för klimatanpassning för några av Sveriges största infrastrukturprojekt, men nu är du pensionerad, men du är här ändå.

Sten: Jajjemän!

Olivia: Välkommen hit!

Sten: Tack!

Vi har också med oss Karin Hjerpe som jobbar på Nationellt kunskapscentrum för klimatanpassning som finns här på SMHI, och du arbetar främst med uppdraget att stödja andra myndigheters klimatanpassningsarbete.

Välkommen hit Karin!

Karin: Tack!

Olivia: Och i de tidigare avsnitten har vi ju pratat om hur klimatsystemet förändras, och vad vi kan behöva anpassa oss till. Men för att ge lyssnarna en sammanfattning, och kanske för att lägga till flera aspekter som vi inte kommit in på tidigare, till vad skulle du säga Karin att vi behöver anpassa oss?

Karin: Extremväder såsom torka, skyfall och värmeböljor kommer att bli både fler och intensivare. Vi behöver också anpassa oss till klimatförändringar som är mer gradvisa och sker på längre sikt, till exempel stigande havsnivåer och längre växtsäsonger.

Och Sverige är ju förstås inte isolerat utan beroende av omvärlden, vilket innebär att vi också behöver anpassa oss till effekter av ett förändrat klimat utanför Sveriges gränser. Klimatförändringar kan påverka geopolitik, det kan till exempel bli mer konflikter om mark och naturtillgångar. Om vissa delar av världen blir obeboeliga så kan det bli mer klimatflyktingar. Och vår handel med andra länder som vi är beroende av kan påverkas om det vi behöver inte går att producera eller om det blir problem med transporter p.g.a. klimatförändringar.

Olivia: Vi har inte pratat så mycket om de geopolitiska aspekterna av klimatförändringarna i tidigare avsnitt, så det skulle vara intressant om du ville gå in lite djupare på hur du menar att handeln kan påverkas?

Karin: Ja, vi såg ju till exempel i Sverige att livsmedelsproduktion påverkades år 2018 när vi hade en ovanligt varm och torr sommar. Då ökade priset på spannmål. På motsvarande sätt kan livsmedelsproduktion slå fel i andra länder på grund av olika extremväder eller andra klimatrelaterade förändringar. Beroende på hur brett geografiskt utspridd odlingen av en viss gröda är och hur sårbar grödan är mot klimatförändringar så blir risker olika stor. En vara som är särskilt känslig är Kakao, ett annat exempel är kaffe, där är odlingen mer geografiskt utspridd men det finns en oro för att torka kommer att påverka kaffeskördarna.

Olivia: Så det handlar liksom om att om en gröda odlas på ett stort geografiskt område så blir det mindre sårbara för klimatförändringarna?

Karin: Precis så. Och det gäller förstås inte bara livsmedel. Stockholm Environment Institute kom nyligen med en rapport som de klimatrisker som Sverige kan utsättas för via internationell handel. I den rapporten konstaterar man att vi handlar mycket med andra EU-länder där sårbarheten liksom i Sverige är förhållandevis liten. Men tittar man längre bak i leverantörskedjan, på till exempel mineraler som behövs i produktionen, så får man en annan förståelse för att vi är beroende av länder som är mer sårbara mot klimatförändringarna.

Olivia: Det visar verkligen på hur klimatförändringarna är ett globalt problem, för hela världen påverkas ju av klimatförändringarna, men också att vi påverkas av hur andra länder påverkas av klimatförändringarna……

Men vi ska tillbaka lite till Sverige och Sten nu, du har ju jobbat mycket med beräkningar av vatten, och då bland annat hur förändringar av vattenflöden till följd av ett förändrat klimat kan påverka storskalig infrastruktur. Vilken typ av infrastruktur pratar vi om här och till vad måste den anpassas?

Sten: Här på SMHI har man ju funderat på det här länge, långt innan klimatfrågan blev klimatfrågan, alltså när vi bygger saker och ting, hur ska vi se till att de klarar de värsta påfrestningarna. Och så småningom så började man förstå att även ett förändrat klimat måste vi ta mer med beräkningarna. Där det viktigaste vi gjorde, tror jag de var, när vi redan 1980 ungefär, började inse att de svenska vattenkraft dammarna var ett problem. Då hade vi i princip byggt färdigt vattenkraften och levde gott på den, och så började vi upptäcka att vi inte kunde hantera de extrema vattenflöden som kom, och det var ju helt enkelt katastrofrisk och det leder till att vi tog fram nya metoder som var betydligt - alltså skärpta riktlinjer för hur dammar ska byggas och började bygga om dem. Och då började vi också prata om att det här måste ju ta höjd för klimatförändringarna, alltså i tidigt skede när FNs klimatpanel inte ens hade bildats började vi diskutera det här. Sen dess att de har det här vuxit och spridit sig till andra delar av Sverige, så vattenkraften och de metoderna blev banbrytande för övrig anpassning. Och det var framför allt dåvarande räddningsverket, nuvarande myndigheten för samhällsskydd och beredskap som nappade på det här. De började ta fram översvämningskartor och dra in infrastrukturen och samhällsbyggandet också i de här frågorna. Det har varit många exempel, många väderexempel, som har bekräftat just de här farhågorna. Men det kan vi återkomma till sen kanske.

Olivia: Ja, jag tänkte vi skulle komma till de här dammarna. Vad var det som skulle kunna ha hänt då om ni inte beräknat om det här?

Sten: Det var helt enkelt risk för att de skulle haverera. Och om de stora dammarna havererar, då blir det en nationell katastrof, då kan man ju rensa en hel älv ända ned till havet, det blir en dominoeffekt och det påverkar hela Sverige. Dels så kommer det kosta människoliv, det kommer dränka samhällen och städer, och sen kommer vi också förlora elkraftproduktion för många många år framåt i tiden. Så det var verkligen ett aktuellt problem, som vi upptäckte då. Det går inte att leka med det här, och det har kostat många miljarder att bygga om dem - men det är faktiskt industrin som tagit på sig det här för att man förstod ju faran helt enkelt.

Olivia: Ja, och det var väl en damm som hann att brista?

Sten: Ja, det var en liten damm i Noppikoski i Oreälven i Dalarna som brast mitt i den här diskussionen. Det var ju väldigt bra för att det övertygade ju alla tvivlare om att det här verkligen var ett problem, samtidigt så var det en ganska liten damm.

Olivia: Det var inga människor som kom till skada…

Sten: Nej inga människor som omkom. Men samtidigt så började en av Sveriges största dammar att läcka, och då blir man ju orolig. Så det var många sådana här indikationer som kom, att det här har vi nog inte tänkt tillräckligt mycket på. Man får också komma ihåg att när man byggde upp vattenkraft systemet så hade man mycket mindre kunskap, och man hade väldigt bråttom för man ville ju få fram man vill ju ta fram elkraft för att elektrifiera Sverige.

[Musik]

Olivia: Jag tänkte vi ska hoppa lite framåt i tiden. För nu pratade vi ju om 80-talet när man fixade till dammarna. Men nu hoppar vi fram till året 2000, det här var ett väldigt blött år, i alla fall i södra Sverige så räknar man med att det var det blötaste året på 200 år, så det var verkligen mycket nederbörd, och vattennivån höjdes i de svenska stora sjöarna och det här hade konsekvenser på samhället. Vill du berätta vad som hände?

Sten: Ja, det var ett fantastiskt år. Vi som upplevde det glömmer det aldrig. Som du sa så är vi ganska säkra på att det var det blötaste på minst 200 år, tidigare vet inte riktigt för att man har inte mätningar tillbaka längre i tiden. Men som du sa så var det ju väldigt mycket nederbörd och ganska mild vinter och det innebär ju att då fortsätter ju sjöarna att stiga. Och det började med Mälaren, och då var man faktiskt orolig för Stockholms tunnelbana - att det skulle svämma in Gamla Stans tunnelbanestation. Sedan var det Arvika, och det hänger ihop litegrann med Vänerns höga vattenstånd, det är ju ganska liten skillnad. Det är svårt att bli av med vattnet helt enkelt från Arvika. Och då fick man kalla in militären, det var ju flera hundra värnpliktiga som byggde skyddsvallar runt Arvika. Och sen kom Vänern och när den börjar stiga så blir man ju orolig. Då var vi inne på efter årsskiftet, det kulminerade ju i januari året därpå. Så det var ett år som man efteråt tänker på det kan betraktas som ett framtida år.

Olivia: Ja, det var det jag tänkte. Var det 2000 och aldrig mer, eller vad visar era modeller?

Sten: Ja, det var nog första signalen, så här kan det bli i framtiden. För det hade precis det här, mer nederbörd och varmare klimat. Och då såg man ju väldigt tydligt vad som hände, på så sätt var det väldigt lärorikt. Det ledde ju till en rad utredningar, buntvis med utredningar av olika slag. Som också så småningom ledde det faktiskt att det skulle styra ombyggnationen av Slussen i Stockholm.

Olivia: Ja, och det här är ju ganska intressant, många vet ju inte, jag visste i alla fall inte att en av anledningarna till att man byggde om Slussen var för att man behövde klimatanpassa Slussen.

Sten: Det var ju flera olika anledningar till att man byggde om Slussen. Men ett skäl var för att man inte kunde hantera de höga vattenflödena i Mälaren, från åarna i Bergslagen. Men det var ju också det att den höll på att rasa ihop av sig själv. Grundläggning var dålig, så det var mycket annat också. Men det som vi blev inblandade i här på SMHI var just det här med avtappningen och att ta fram en ny vattendom för hela Mälaren så att alla är nöjda.

Olivia: Och en vattendom, vad är det?

Sten: Det är det regelverk som styr hur man ska reglera sjön. Alltså det är ju väldigt invecklat det där egentligen, det är många som ska vara nöjda. Det handlar om vattenförsörjningen för två miljoner människor, det handlar om sjöfarten, det handlar om jordbruket och det handlar inte minst om alla dessa hus som byggs nära vattnet, och för att få allt detta att fungera. Jag sa vattendomen men egentligen är det en miljödom, förr i tiden hade vi vattendomstolen men nu har vi en miljödomstol.

Olivia: Men för att liksom anpassa Mälaren då till ett förändrat klimat, alltså betyder det att man kan behöver tappa Mälaren mer?

Sten: Man behövde kapacitet för att tappa mer. Man mer än dubblerade avtappningsförmågan för att just i sådana här lägen kunna släppa ut vattnet så att det inte steg okontrollerat. Och det är mycket lättare om man har bra tappningskapacitet att helt enkelt reglera en sjö och få den att bete sig som man vill. Och där kan man säga att vi för första gången gjorde ett riktigt stort klimatanpassning projekt, för där tog vi hänsyn också till havsnivåerna. Och det blev ju en väldig diskussioner faktiskt, men jag tror det kom ganska rätt. Det är ju faktiskt bara 70 centimeter som skiljer från havets medelnivå till Mälaren, och ibland så står havet högre än Mälaren så vi var tvungna att räkna med att havet också gick upp och ned och att det förändras i ett framtida klimat. Så både vattenflöden från åarna i Bersgslagen, och allt vatten som rinner till Mälaren uppifrån land + havsnivåerna.

Olivia: Alltså havsnivån höjs och det kan bli ett högre flöde från de här älvarna?

Sten: Ja precis, så i vissa fall kan vattnet komma att rinna åt fel håll.

Olivia: Vadå åt fel håll?

Sten: Ja att havet rinner in i Mälaren. Det problemet har man redan idag. Då stänger man luckor temporärt. Det var ju också det vi fick räkna på här, hur länge kan man ha stängt till exempel, så att vi räknade igenom det där verkligen i detalj. Det var fantastiskt spännande projekt och jag tycker nog att det var det mest kompletta klimatanpassningsprojektet som vi har gjort i Sverige.

[Musik]

Olivia: Men om vi går tillbaka lite till vad som händer 2000. För att Arvika översvämmades, det blev stora kostnader för kommunen och nu har man byggt en damm för att jag inte ska ske igen. Är det här någonting som behöver göras i flera svenska städer?

Sten: Ja, det tror jag, i Arvika är det redan genomfört och det är en liten Vik med ett sund så det var väldigt lämpligt att bygga en damm där. I Karlstad har man gjort likadant, där har man exploaterat det som kallas för Inre hamn.

Men när det handlar om att havet stiger, då är det en annan sak. Och vi kommer nog dit, det är jag ganska övertygad om. Man diskuterar faktiskt redan i dag en stor dammanläggning i Göteborg, i mynningen på Göta Älv. Det diskuteras också, om man kanske, åtminstone skulle vara beredd på att bygga en damm i Stockholms skärgård, så småningom kanske inte om hundra år men om två hundra år skydda Stockholm mot Östersjön helt enkelt. Det här är inget konstigt, det här gör man i hela världen, London skyddas av en damm, Sankt Petersburg skyddas av en damm och så vidare. Så det här är egentligen ingenjörerna som tar över här.

Olivia: Men det finns en till grej som hände det här året 2000, om vi går tillbaka dit igen, Vänern steg och man behövde tappa den väldigt snabbt, mer än vad man egentligen fick enligt vattendomen.

Sten: Det var den verkliga rysaren. Det fanns ju också en vattendom från 1930-talet och den sa ju att man får inte tappa mer än 1000 kubikmeter per sekund. Det är iofs väldigt mycket vatten i Göta Älv. Och det man var rädd för där, det är ju del översvämningen i älven ned till havet och dels är det ju väldigt skredkänsligt och det har varit väldigt många stora skred som har kostat människoliv faktiskt i Göta Älvdalen. Och skulle ett sånt skred inträffa så skulle man dessutom slå ut vattenförsörjning för hela göteborgsregionen. Det här gjorde att man inte visste hur man skulle bete sig när Vänern steg. För samtidigt så började ju områdena runt Vänern också att översvämmas. Men då gick man in faktiskt och Länsstyrelsen gav Vattenfall i princip årder att bryta mot vattendomen.

Olivia: För att man var så rädd för att de här ställena runt Vänern skulle översvämmas?

Sten: Ja för att skydda stränderna runt Vänern så släppte man faktiskt på mer vatten, ungefär 20 % mer än vad man hade rätt till enligt domen. Och jag tror att det var väldigt många som har svårt att sova då, några veckor där, för ingen visste nog riktigt vart det här skulle ta vägen. Det lugnade ner sig lite så småningom.

Sedan dess har det varit enormt långa diskussioner om just Vänerns reglering och hur man ska godo se alla de här intressena. Man har faktiskt inte kommit riktigt ända fram än, man prövar lite olika alternativ. Och Vattenfall som sköter tappningen av Vargöns kraftverk de håller på i samarbete med Länsstyrelsen och kommunerna och pröva sig fram här. Men är ett svårlösligt problem.

Olivia: Så man har inte löst det än?

Sten: Jag tror inte att man kan säga att man har löst det än. Och det här hänger ihop också med att vi har exploaterat stränder, samhället har ju byggt fast sig i ett sorts normalläge och det är lite svårt att klara extremvädret.

Olivia: Jag tänker att vi tar ett sista exempel som är spännande från Sverige. Det handlar om Kristianstad som är en stad som ligger under havsnivån.

Sten: Den ligger under havets nivå ja.

Olivia: Men Kristianstad ligger ju inte vid havet.

Sten: Det är det som är så svårt att tänka sig. ”Men Kristianstad ska väl inte vara något problem” tänker man. Men Kristianstad ligger vid Helge Å och Helge Å rinner ju en sjö som heter Hammarsjön som ligger intill staden. Och sen är det en bit kvar till det når havet men det är inga nivåskillnader egentligen. Det väldigt flackt där nere och det gör att det är svårt att få ut vattnet i havet. Och om havet ligger högt så rinner det baklänges helt enkelt. Det går inte att få ut vattnet. Och sen har Kristianstad, alltså det område där har ju invallats, och sen så har man pumpat bort vatten för jordbruksändamål. Och så småningom så växte staden in i det här området som faktiskt ligger två meter under havets nivå. Så på något sätt så blev Kristianstad stad, ungefär som i Holland, alltså en stad under havsnivån, som levde på pumpar och det där har man ju känt till. Och det har varit flera mindre tillbud men några år efter 2000 jag tror det var 2003, då steg vattnet alldeles för mycket och då var man ju rädd att hela den här invallningen skulle brista. Då hade hela den här sjön, Hammarsjön, gått in i staden, Hammarsjön hade hamnat under vatten, och havet hade tagit sig in i Kristianstad. Så man var beredd evakuera 10.000 människor. Det slutade med att man körde i skytteltrafik med lastbilar som dumpade sten för att förstärka den här långa vallen. Sedan dess har man börjat bygga skyddsvallar överallt i Kristianstad. Om man åker dit någon gång kan man åka dit och titta, det ser lite ologiskt ut, det är skyddsvallar i staden. Så till och med i dagens klimat så har vi de här problemen, och stiger då havet vilket det ju gör, det stiger ju med 3 m.m. om året där nere, då blir det ju bara värre. Det är lite Holland över det hela.

Olivia: Det är Sveriges Holland i Kristianstad. Man tänker ju inte på att vi har det problemet i Sverige med vallar och…

Sten: Och det man måste tänka på då är ju att man måste pumpa. Allt regnvatten, vad gör man med det? Regnvatten kan ju inte rinna uppåt.

Olivia: Jaha så dom pumpar?!

Sten: Dom har jättestora pumpanläggningar. Så hela staden hålls torr för att man pumpar, så fort det regnar så pumpar de bort vatten.

Olivia: Så då har de en utmaning då i ett framtida klimat.

Sten: Ja det är ju så det oftast blir att man får lösa det med tekniska lösningar, alternativet är ju att man får hålla till på en annan plats.

[Musik]

Olivia: Nu har vi pratat om stora infrastrukturslösningar när det gäller klimatanpassning i Sverige. Men alla människor i världen bor ju inte i ett land med ett sånt välstånd som Sverige har, och den trygghet det kan ge i form av anpassningsåtgärder. I avsnitt 3 av podden så pratade vi om hur IPCC, menar att 3,3 - 3,6 miljarder människor är mycket sårbara mot klimatförändringarna. Vad kan det bero på och hur kan deras anpassningsmöjligheter se ut?

Karin: Det är människor som bor i fattiga områden med låg utbildningsnivå, ojämlikhet, väpnade konflikter osv. Att de redan är utsatta gör dem extra sårbara mot den ytterligare påfrestning som ett förändrat klimat kan innebära.

Och som du var inne på så ser inte ut så i Sverige, vi har löst grundförutsättningarna. Men vi får inte glömma att vi också har sårbara grupper, som till exempel samerna där renskötsel kan försvåras när klimatet förändras och till exempel snöförhållanden med svårgenomtränglig is och skare kan göra det svårt för renarna att få föda. Ett annat exempel är att äldre personer generellt är mer sårbara mot värmeböljor.

Olivia: Eftersom att olika människor drabbas olika mycket av klimatförändringarna, och också det faktumet att olika människor har bidragit olika mycket till klimatförändringarna, så finns det ju en stark rättviseaspekt i klimatanpassningsarbetet. Och man kan ju se det här i hur länder behöver anpassa sig också, vi har Kiribati som är en önation i Stillahavet som helt kommer att hamna under vatten, och vars regering driver en sorts klimatanpassnings politik som består av att hela öns befolkning måste emigrera till andra länder. Medan vi har länder som Sverige som i stället kan behöva förbereda sig på att det kan komma fler klimatflyktingar till landet.

Karin: Ja det är verkligen en rättvisefråga. Och den handlar inte bara om att olika personer är olika sårbara utan också om att den anpassning vi genomför kan gynna eller drabba olika grupper på olika sätt. Därför är det viktigt att ställa sig frågor om vem som kan påverkas av en anpassningsåtgärd. Är det några som inte har råd att anpassa sina fastigheter? Är det några som inte kan ta sig till de områden där man kan få skugga vid en värmebölja?

[Musik]

Olivia: Nu har vi pratat om anpassning i både Sverige och världen, och det är ju ett oerhört brett ämne. Men vill du ge exempel på vad klimatanpassningsåtgärder kan innebära, mer än de tekniska lösningar som Sten gav exempel på?

Karin: Ja, de här tekniska lösningarna som vi har pratat om nu - de är förstås väldigt viktiga. Men nu har man även börjat prata mer och mer om ekosystembaserad anpassning eller naturbaserade lösningar och det handlar om att man använder naturen för att möta de risker som man har identifierat. Det kan till exempel handla om att man anlägger grönytor som då tar hand om en del av det regn som faller i samband med skyfall och minskar översvämningsrisken, eller att man planterar träd för att skapa skugga och svalka i samband med värmeböljor. Man pratar också mer och mer om multifunktionella lösningar, att det inte bara ska hantera den klimatrisk som man identifierat utan att det också ska ha andra nyttor, och i de här exemplen kan man ju tänka sig att grönytor och träd och så kan gynna biologisk mångfald eller att de kan skapa en trevlig stad med bättre luftkvalitet.

Men sedan behöver vi också informativa åtgärder, kommunerna behöver information om vilka delar av det geografiska område som är översvämningskänsliga. Till exempel att var och en av oss behöver veta hur vi ska agera om det kommer en vädervarning, vi behöver förstå vilka risker som kan uppstå för oss eller vår organisation när klimatet förändras, och vi behöver lära mer om vilka åtgärder som är särskilt effektiva. Sedan behöver vi också organisatoriska och styrande åtgärder, det kan handla om att det är tydligt vem som har ansvaret om någonting händer om en extrem väderhändelse inträffar, eller att vi faktiskt har lagar som reglerar vad olika aktörer behöver göra.

Olivia: Finns det något exempel på en sån typ av lag skulle kunna vara?

Karin: Ja, här i Sverige så har vi en förordning om myndigheters klimatanpassningsarbete, den här förordningen reglerar då att 32 nationella myndigheter och alla länsstyrelser ska jobba med klimatanpassning. Och ett annat exempel är att Plan- och bygglagen faktiskt reglerar att kommuner i sin översiktsplan ska redovisa risken för skador på den byggda miljön, och då är det skador som orsakas av översvämning, ras också hur de här riskerna ska minska.

Olivia: Så vi har redan sådana delar som lagar på plats i Sverige. Men trots att vi har gjort det då, och trots att vi har gjort de här stora klimatanpassnings åtgärderna i infrastrukturen som du Sten har pratat om. Så säger ju ändå IPCC att klimatanpassningen inte är tillräcklig globalt, också nationellt så pratar expertrådet för klimatanpassning om att det inte görs tillräckligt i Sverige. Hur skulle ni beskriva läget för klimatanpassning?

Karin: I det här avsnittet så har vi ju pratat mycket om översvämningar, och där finns många goda exempel. Sedan finns det andra områden som transnationella effekter till exempel, det är någonting som vi behöver jobba betydligt mer med framöver.

Och när vi pratar om klimatanpassning så vill jag gärna också gärna lyfta att det inte kommer att gå att anpassa sig till allt. Det är väldigt viktigt att ha med sig förståelsen för att en höjd medeltemperatur över en viss nivå - så kommer vissa arter och ekosystem att dö ut. Det finns ingenting vi kan göra för att anpassa oss till det och även till samhället så blir det både dyrare och svårare att anpassa ju mer klimatet kommer att förändras.

Olivia: Sten, vill du säga något mer om det här?

Sten: Ja, jag tycker också att vi har gjort rätt så mycket. Det finns några stora infrastruktursatsningar då har man verkligen har diskuterat det här. Ja, jag nämnde Slussen till exempel, men även Västlänken i Göteborg har det här varit en viktig fråga. Det kanske lättare för de stora kommuner som har den expertisen och har de resurserna och i de här stora projekten, men i mindre kommuner är det nog ganska svårt det här. Speciellt då med den befintliga bebyggelsen som redan står där.

Samtidigt är ju forskningen dynamisk man får nya scenarier hela tiden och det kommer nya besked från IPCC - även om de är ganska lika varandra ändå - förhållandevis i varje fall. Men hur ska man bete sig när man får en kvast av scenarier som pekar åt olika håll, och hur ska man då utforma sitt beslut? Det kräver att man tänker på ett annat sätt så att man får mer flexibla lösningar - att man kan anpassa efter hand. Till exempel hur havsnivåerna stiger, hur högt kan havet stiga och när stiger havet över en viss nivå, där har vi ju väldigt mycket kvar och det måste vi ta hjälp av utlandet. Det finns ju expertis från hela jorden som man kan diskutera det här med.

Det gäller att förstå hur snabbt havsnivåhöjningen går, och var den slutar. Den kommer inte att sluta om hundra år, utan det kommer fortsätta. Och sen handlar det om: vad ska vi fatta för beslut? Ska vi bygga skyddsvallar och fortsätta att bygga hus, eller ska vi flytta hela stan? Ska vi fortsätta flytta uppåt landet när staden växer? Det är ju riktigt stora strategiska beslut som måste fattas, och det är ju den situationen vi har idag i de flesta svenska städer vid havet.

Olivia: Ja, folk vill ju bo vid havet.

Sten: Ja, det vill ju de flesta.

Olivia: Då blir det ju lite det blir lite svårt när havet stiger… Men du var inne på det lite nu, men vad skulle ni säga att det finns för hinder för klimatanpassningsarbete idag?

Karin: Jag håller med Sten här med resurser, det är någonting som lyfts av både nationella myndigheter länsstyrelser och kommuner. Det handlar både om att man inte har tillräckligt mycket resurser för att själv kunna jobba strategiskt bra med de här frågorna, men också att kostnaderna för att hantera den här stora projekten. Samtidigt så tycker jag att det finns mycket klimatanpassning som inte kostar så där vansinnigt mycket, vi sa tidigare att låta bli att bygga nya bostäder i känsliga områden nära vattnet…

Olivia: Ja, det känns som en jättebillig åtgärd.

Karin: Ja, förutom att man kanske vill ha bostäder där man kan tjäna pengar på. Men precis det är ganska enkelt att göra. Och när man ändå gör om någonting, exempelvis när man ändå bygger om en väg kanske man kan passa på att göra om den till en skyfallsväg. Och dessutom de informativa åtgärderna, att ta fram rutiner för hur vårdboenden ska agera i samband med värmebölja och sedan följa det, det har inte heller några jättestora kostnader. Men ett annat hinder tror jag är att det finns få “universal lösningar”. Det är svårt att gå ut och säga att: “ja men gör så här så kommer det bli jättebra”, utan olika delar av Sverige har olika problem och olika organisationer med.

Dessutom så finns målkonflikter i klimatanpassningsarbetet. Det finns mycket synergier i klimatanpassningsarbete, men det finns också målkonflikter som behöver hanteras både inom den egna organisationen också mellan olika sektorer.

Olivia: Kan du ge exempel på en sån?

Karin: Ja, men det kan jag. Men skulle kunna tänka sig att åtgärder som skulle kunna gynna jordbruksproduktionen kanske inte alltid är så bra för biologisk mångfald. Därför är det viktigt att man har ett helhetsperspektiv i det här arbetet - att det behövs mycket samverkan. Och inom IPCC så pratar man mycket om klimatresilient utveckling, man menar att en anpassning vi haft hittills ofta möter ett en viss klimatrisk som redan har uppstått. Att anpassningen ofta är småskalig och att det sker inom en viss sektor medans forskningen visar att det vi skulle behöva är ett arbete där åtgärderna för att minska utsläppen och för att anpassa samhället till ett förändrat klimat går hand i hand och bidrar till en hållbar utveckling.

[Musik]

Olivia: Jag tänker att vi kan avsluta med en historisk summering. Sten, du har ju jobbat på SMHI i många år, sen 1971. Hur skulle du säga att klimatanpassningsarbetet har förändrats sen dess, hur har det aktualiserats?

Sten: Det finns mycket att berätta! Men vi påverkas naturligtvis av den vetenskapliga diskussionen utanför SMHI. Och hela det här med klimatfrågan växte ju, framförallt efter 1980-talets slut när IPCC bildades. Här var SMHI ganska sent ute, man kan säga att så småningom så fick i alla fall igång verksamheten här, det var väl på 90-talet. Det var naturligtvis omvärlden, men också händelser. Det är väldigt ofta händelser som styr det hela. Och vi har pratat om 2000 här, men det har varit många händelser innan dess, vi hade kraftiga översvämningar så tidigt som 1977 och då började… det var en vårflod i och för sig, med då började man att prata mer om detta redan då. Alltså att det är väldigt händelsestyrt det här. Det var faktiskt stormen Gudrun som ju var efter 2000, den var väl 2005 någon gång, som fick ju regeringen att reagera och tillsätta en klimat och sårbarhetsutredningen.

Men som sagt händelsestyrt men också vetenskapssamhället har hjälpt till. Och samarbetet med universiteten och när vi kom med i EU och in i en massa projekt som hade med klimat och klimatanpassning att göra. Det lyfte verkligen vår verksamhet här på SMHI, och forskningen den växte snabbt från att vara ett 30-tal personer under 1990 talet till att idag vara en bra bit över 100. Det här drivs väldigt mycket av det internationella samarbetet, där klimatfrågan kanske är den allra viktigaste frågan just nu.

Olivia: Och sedan 2012 har SMHI även i uppdrag av den dåvarande regeringen haft ett Nationellt centrum för klimatanpassning. Vill du Karin berätta om vilken roll ni har i landets klimatanpassning?

Karin: Vi ska vara en nod för kunskap, det handlar om att samla in och tillgängliggöra och sprida kunskap om just klimatanpassning. För det är viktigt att man har en förståelse både för klimatförändringar och för klimatanpassning för att kunna jobba bra med de här frågorna och det gör att vi utvecklar till exempel verktyg där vi sprider verktyg som andra tagit fram men också utvecklat verktyg där vi tycker att det saknats, till exempel en lathund för klimatanpassning som beskriver hur kommuner främst kan arbeta strukturerat och cykliskt med klimatanpassning. Vi jobbar mycket med samverkan genom ett myndighetsnätverk för klimatanpassning, och i det här nätverket ingår går massa olika myndigheter som Boverket och Energimyndigheten, Livsmedelsverket, Sametinget, totalt 29 nationella myndigheter. Tanken med det här att vi ska dela information och stärka varandra och också stärka samhället i övrigt genom att myndigheterna får en mer gemensam front. Vi har också en webbplats, en portal, som heter klimatanpassning.se, för att sprida kunskap om både klimatförändringar och klimatanpassning brett i samhället.

[Musik]

Olivia: Okej, gud vad det var intressant att ha med er som gäster i det här avsnittet. Jag lärde mig jättemycket, och det tror jag att de som lyssnade också gjorde. Så tack Sten Bergström och Karin Hjerpe, för att ni ville prata om klimatanpassning i det här avsnittet.

Karin: Tack för att vi fick komma.

Sten: Tack!

Avsnitt 7: Klimatforskarna: ”Ishavet riskerar att bli isfritt”

Gäster: Torben Königk och David Gustafsson 

Programledare: Olivia Larsson

Torben: Så den sammanlagda isvolymen av Arktis havsisar har minskat med 50 % på sommaren, än på alla andra årstider har isen blivit betydligt mindre.

Olivia: 50 % är ju jättemycket.

Torben: Ja, det är jättemycket.

[Musik]

Olivia: Att vi ska lyssna på klimatforskarna, det får vi ofta höra i samhällsdebatten, men vad är det egentligen som de säger? Det ska vi försöka ta reda på i SMHI-poddens avsnittsserie ”Klimatforskarna”. För på SMHI finns en av Sveriges största forskningsgrupper inom klimatvetenskap och några av de forskarna ska gästa oss i den här podden och berätta om hur världen förändras och vad vi kan göra åt det. Hej och välkomna till SMHI-podden och avsnittsserien ”Klimatforskarna” som idag ska handla om Arktis, vilket är det geografiska område där man allra tydligast kan observera klimatförändringarna, för att Arktis värms nämligen tre till fyra gånger snabbare än det globala genomsnittet. Och jag som programleder den här podden heter Olivia Larsson och är klimatvetare och jobbar som kommunikatör här på SMHI. Men experterna på Arktis som jag har med mig i det här avsnittet är två av SMHI:s forskare som fokuserar mycket på de norra polara regionerna och det är Torben Königk som är filosofie doktor inom oceanografi och som är ansvarig för den globala klimatmodelleringen på Rossby Centre som är SMHI:s klimatforskningsavdelning, och Torben har jobbat mycket med havsisen i Arktis och dess betydelse för klimatet, så därför är det kul att du är här idag. Välkommen hit, Torben.

Torben: Tack så mycket.

Olivia: Och vi har också med oss David Gustafsson som är teknologidoktor inom mark- och vattenresurser och som forskar på hydrologiska processer i kalla regioner. Och hydrologi är läran om vatten och i kalla regioner innebär det också mycket fokus på snö, frusen mark, permafrost och glaciärer. Välkommen hit, David.

David: Tack så mycket.

Olivia: Och Arktis är alltså området vid den norra polen, så man ska inte förväxla den med Antarktis som ligger vid den sydliga polen och som är en istäckt kontinent. Arktis är ju ingen egen kontinent, man brukar definiera det på lite olika sätt, men det vanliga är ju att det är landområdet norr om norra polcirkeln. Alltså det området där vi har midnattssol eller vinterdagar utan sol. Det innebär ju då norra delar av Norden, så Sverige är en del av Arktis, norra Sverige, också norra Finland, Norge, delar av Ryssland, Nordamerika och Grönland som mest är istäckt område. Men det mesta av Arktis blir ju därför ocean som ofta är istäckt och som kallas för det Norra ishavet. Och mycket av att det blir sådana dramatiska förändringar i Arktis är ju för att vi har positiva återkopplingsmekanismer och det innebär att den globala uppvärmningen förstärker sig själv genom olika processer som kan vara biologiska, kemiska eller fysiska. Och den allra starkaste i Arktis har att göra med havsisen, så den får du berätta om, Torben. Vad är det som gör att smältningen av havsisen blir en sådan stark positiv återkopplingsmekanism?

Torben: Ja, om vi har en istäckt Arktis, då reflekteras en stor del av solstrålning som kommer ner till isen tillbaka till atmosfären. Så beroende på om vi har en ny is eller gammal is, om det finns snö eller ingen snö på isen, då reflekteras omkring 50-85 % av den inkommande solstrålningen tillbaka till atmosfären. Men nu om vi har en viss uppvärmning på grund av en högre växthushalt, växthusgashalter i atmosfären, då börjar isen smälta och vi får öppet vatten istället för isen. Och som alla vet är vatten betydligt mörkare än isen och en mörk yta blir mycket varmare när solen skiner än en vit yta, och därför tar vatten upp mycket mer solstrålning än isen, så mindre reflekteras tillbaka, ungefär 6-7 %. Så resten går in i havet och havsytan värms och som konsekvens blir det ännu varmare och ännu mer is smälts bort och det blir ännu varmare och det är den här återkopplingsmekanismen som du pratade om.

Olivia: Och kan man då redan nu se någon observerad trend för hur havsisen har förändrats under de senaste decennierna?

Torben: Ja, det finns en tydlig minskning sedan 1980 och området som är istäckt har minskat med ungefär 40 % på sommaren. Isen har inte bara, isområden har inte bara blivit mindre, utan isen har blivit betydligt tunnare också, så den sammanlagda isvolymen av Arktis havsisar har minskat med 50 % på sommaren, än på alla andra årstider har isen blivit betydligt mindre.

Olivia: 50 % är ju jättemycket.

Torben: Ja, det är jättemycket.

Olivia: Så havsisen blir snabbt både tunnare och mindre i sin utsträckning. Och det här får ju då, som du sa Torben, effekter på jordens reflektionsförmåga, eller jordytans reflektionsförmåga, som vi kallar för albedo. Och man säger då att albedot sänks för att jorden kan reflektera mindre av solljuset när isen smälter. (06:25) Men sådana här återkopplingsmekanismer som har med albedo att göra finns väl också på land i Arktis, David?

David: Ja, det har i huvudsak med snötäckets påverkan att göra. Snötäcket är ju litegrann som en is, fast på land. Så det faller snö på hösten och under vintern och så smälter den bort på våren. Och den reflekterar solstrålningen i mycket högre grad än snöfri mark, så precis som Torben berättade, så under vintern kan det vara mellan 50 och 85-90 % av solstrålningen som reflekteras bort, medan på sommaren kanske det bara är 10 till 20 %. Nu är det ju väldigt lite sol på vintern så effekten så att säga, den här förstärkningseffekten blir inte lika stor om du får lite mindre snötäcke, eftersom den minskningen av snötäcket sker ju mest på den delen av året när det är väldigt lite solinstrålning. Men snötäcket, det totala snötäcket på norra halvklotet, det är en väldigt tydlig trend i hur det minskar under alla månader på året när det är snö. Det kan man se både i satellitmätningar och i äldre manuella mätningar om man går längre tillbaka i tiden. Sedan är det ju andra ytor som också minskar, till exempel glaciärer, men där är så att säga ytorna ändå betydligt mindre jämfört med förändringen i snötäcke eller förändringen i havsis. Däremot inlandsisen på Grönland till exempel är ju väldigt viktig för framtida havsnivåhöjning, om inlandsisen smälter. Så i ett längre perspektiv kommer ju uppvärmningen också leda till att vegetationen ändrar sig, barrskogarna kommer att växa längre norrut, de kommer att växa högre upp på fjällsluttningarna, och det kommer också att ge en slags positiv albedoeffekt eftersom de här träden täcker snön på marken ganska effektivt, så att så länge det inte är snö på träden kommer det också leda till en sådan här positiv albedoeffekt då, en förstärkning…

Olivia: Ja, en förstärkning av uppvärmningen?

David: Ja.

Olivia: Just det, för att träden flyttar sig uppåt. Har ni exempel på några fler sådana här återkopplingsmekanismer i Arktis som är viktiga att ta med?

Torben: En är till exempel att mer varmvatten börjar strömma in i Arktis, så längs norska kusten strömmar relativt varmt atlantiskt vatten norrut och går in i Arktis genom Barents hav och genom [ohörbart] norrut i Arktis, och det leder till att isen smälter. Och i framtiden blir vattnet allt varmare, då smälter alltså mer havsis bort där. Så isen smälter inte bara från atmosfären ovanpå men också underifrån och från sidorna.

Olivia: Ja.

Torben: Och en som man kunde lägga till är den så kallade vattenånga-återkopplingsmekanismen. Eftersom luften i Arktis är kall kan den inte ta upp så mycket vattenånga, och vattenånga är en kraftig växthusgas, så när luften blir varmare på grund av den globala uppvärmningen i Arktis kan den ta upp mer vattenånga, och på grund av att vattenånga är en växthusgas så leder den till ytterligare uppvärmning, och därmed blir det ännu varmare.

David: Det som ofta pratas om i Arktis är ju också det här, vad som ska hända när permafrosten tinar och den ständigt frusna marken, för det finns då metangas bundet i den här sedan lång tid, som kan sippra ut och förstärka växthuseffekten. Men man kan också säga att det här, samtidigt som uppvärmningen som jag just nämnde påverkar till exempel vegetation och det påverkar också hur landskapet dräneras, för när marken är frusen blockerar det vattenströmningen i marken och tinar permafrosten upp kan nya flödesvägar i marken skapas. Det kan skapas nya våtmarker, det kan försvinna våtmarker, det kan skapas nya sjöar, det kan försvinna sjöar. Och det där bidrar då till ganska stora osäkerheter i hur kolomsättningen i de här landekosystemen kommer att påverkas, så vad som blir summan av att permafrosten tinar när det gäller kol- och växthusgasemissioner, det kan vara relativt osäkert.

Olivia: Så det finns då osäkerheter när det kommer till permafrostens tinandes påverkan på klimatet. Och dels när permafrosten tinar så släpps det ut metan, och metan är en stark växthusgas som då bidrar till att värma jorden ytterligare, men det som är det osäkra och mer komplexa är ju hur det blir med våtmarker, hur de förändras när permafrosten tinar. Som David sa kan det bildas nya, och våtmarker fungerar som en viktig kolsänka på jorden, så de lagrar kol, så den slutliga liksom klimateffekten från vad som sker när permafrosten tinar, det behövs det forskas mer på. (11:43)

[Musik]

Olivia: Och de här snabba förändringarna då i Arktis som de här positiva återkopplingsmekanismerna bidrar till, de leder ju till att det blir en stor påverkan på de arktiska ekosystemen till exempel. Och man kan tänka att en anpassningsåtgärd som arter ofta har när det blir förändringar i klimatet är att de kan flytta på sig. Men arter i Arktis har väldigt svårt att flytta på sig. Andra arter kan oftast flytta sig liksom närmare polen, där det är lite kallare, men i Arktis finns det ju ingenstans att ta vägen sen, så det är därför de här klimatändringarna här har så stor påverkan på ekosystem där. Och det påverkar såklart också människorna som bor i Arktis och dem kommer vi komma tillbaka till senare för att David har jobbat med forskningsprojekt som både är kopplat till den samiska renskötseln och till några av de folkgrupperna som bor i det glesbefolkade Sibirien. Vi ska börja det här avsnittet med att prata om ditt forskningsområde, Torben, om havsisen. Och först tänkte jag att du kan ha en slags minikurs om hur havsisen breder ut sig under året, för den är ju inte samma hela tiden.

Torben: Nej, precis. Den förändras ju från år till år och också under året, och om vi tittar på en typisk årscykel och börjar på hösten eller sensommaren när vi har den minsta utbredningen av havsisen, då börjar på hösten solen sjunka, det blir kallare igen och sen försvinner solen helt bakom horisonten. Så då börjar det bli kallt i Arktis och det öppna vattnet börjar att frysa till igen, och där det fanns is kvar över sommaren där blir isen allt tjockare igen. I mars nås vanligtvis den maximala isutbredningen och sen börjar det bli, i den södra delen av Arktis, börjar det bli varmare igen, så isen börjar smälta där. Samtidigt är det fortfarande kallt och vinter i den centrala delen av Arktis och då fortsätter isen att bli tjockare, därför får man den tjockaste isen lite senare på året, kanske i maj, medan isutbredningen redan blir mindre och börjar att smälta från kanterna. Sedan kommer solen mer och mer fram och då blir isalbedoeffekten som vi har pratat om viktigare och isen börjar att smälta överallt, och sen i hela Arktis över sommaren, tills vi kommer till den minsta utbredningen i september.

Olivia: Så då är den som minst, den arktiska sommarisen?

Torben: Ja, precis. Och hur mycket som smälter under sommaren det hänger mycket ihop med om det var en varm eller en kall sommar, så hur temperaturen var, och också hur tjock isen blev på vintern. Börjar vi med mycket tjock is på sommaren, alltså i början av sommaren, då kan det vara en varm sommar men ändå försvinner inte all is. Men sedan är det också vindarna som spelar en stor roll, så isarna ligger inte stilla och börjar frysa och smälta, den driver genom Arktis och vindarna spelar här en stor roll. De kan driva ut isen ur Arktis, till södra breddgrader längre söderut så att isen börjar smälta där.

Olivia: Så det är inte bara temperaturen som avgör, utan det är vindarna också?

Torben: Nej precis, det är vindarna, det är också havsströmmar som också driver isen nerifrån och ett tydligt exempel för vindarna var sommaren 2012, då vi hade den lägsta isutbredningen hittills i september. Då hade vi en jättestorm i augusti som slog sönder mycket av isen som fanns i Arktis, av den tjockare isen, och fördelade den lite längre söderut så att den började smälta där och därför var det i slutet av september väldigt lite is kvar 2012.

Olivia: Men alla vet ju det, i framtiden kanske vi inte har någon sommaris kvar och du har ju skrivit en forskningsartikel om det här och att den kanske försvinner ännu snabbare än vad man hade trott innan. Vill du berätta hur läget är? Hur illa är det egentligen? (16:20)

Torben: Ja, för sommarisen är det rätt så illa, eftersom isen, vad vi ser är att isen kommer att fortsätta minska oavsett vilket utsläppsscenario vi följer i framtiden, minst till år 2070. Det finns redan så mycket CO2 i atmosfären…

Olivia: Koldioxid alltså.

Torben: Koldioxid, precis, och också andra gaser som bidrar till växthusgaseffekten, så klimatet är lite trögt. Så det som vi har släppt ut nu ser vi den fulla påverkan av först om 10-20 år. Så även om vi slutar nu med alla utsläpp skulle isen ändå minska till år 2040 ungefär.

Olivia: Så även om vi liksom, om världens politiker och sådant jobbar på jättebra nu har vi ändå släppt ut så mycket att vi riskerar att få isfria somrar i framtiden?

Torben: Ja, precis, om vi… Det finns olika utsläppsscenarior som ni säkert har pratat om i tidigare klimatpoddar också. Följer vi det mest optimistiska scenariot, då har vi en chans att stanna vid väldigt låg isutbredning på sommaren, så att vi har lite kvar, men även under det här väldigt optimistiska antagandet finns det en risk att i alla fall från år till år, vissa år kommer isen att försvinna helt på sommaren.

Olivia: Och ett optimistiskt scenario här är ju om världen klarar av att hålla det man har kommit överens om i Parisavtalet, alltså om vi klarar av att begränsa den globala uppvärmningen till väl under 2 grader. Men även då alltså riskerar somrar på den arktiska oceanen att bli isfria och det är en väldigt stor förändring av den arktiska miljön. Men vad skulle då hända om vi inte klarar av det här väldigt optimistiska scenariot, om vi fortsätter att släppa ut växthusgaser?

Torben: Följer vi ett mindre optimistiskt scenario försvinner isen på sommaren möjligtvis redan mellan 2035 och 2040 första gången. Och sedan lite senare helt och hållet på sommaren. Alltså vi pratar här om isen i september, och inte hela året.

Olivia: Men det är nästan bara 15 år kvar…

Torben: Ja, så är det. Det är bara 15-20 år kvar, och sedan ser det så ut att det blir betydligt mindre is.

Olivia: Mm, deppigt ju.

Torben: Ja. Sedan pratar vi mycket om sommarisen, man ska inte glömma att isen försvinner, eller inte försvinner men minskar, också under andra årstider i princip lika mycket. Fast det är inte, fast då börjar vi med mer is, så till slut finns det ändå is kvar. Men på vissa områden i Arktis, till exempel i Barents hav då är det ganska sannolikt att isen försvinner under hela året, alltså inte bara på sommaren.

Olivia: Men skulle hela Arktis kunna bli isfritt, även på vintern?

Torben: Om vi skulle följa ett av de mer pessimistiska scenarierna, då ser vi till slutet av århundradet, inte att det är helt isfritt men att det finns en kraftig minskning, ungefär likadant som den minskning som vi ser nu på sommarisen även på vinterisen. Och då tar klimatförändringarna inte slut år 2100, men det blir också varmare efter år 2100, så om vi går ännu längre fram i tiden då finns det en tydlig risk att även på vintern kan isen försvinna.

Olivia: Mm.

[Musik]

Olivia: Och nu skulle jag vilja knyta ihop era två forskningsområden lite, för till ishavet rinner det ju ut älvar och floder och dem kollar ju du på, David. Och deras flöde förändras ju på grund av klimatförändringarna. Vill du berätta om det?

David: Ja. Avrinningen från floderna till ishavet, det är ju färskvattenflöde och det är ju av betydelse för ishavet, vilket vi säkert kommer att komma in på senare, men det man ser i det avrinningsmönstret, dels ser man att det ökar totalt sett i de flesta floderna, så man ser en ökning av flödet, det kan man ju koppla dels till att det är lite ökad nederbörd eftersom det blir varmare, då kan atmosfären hålla mer vattenånga och då ökar nederbörden, men det kan också vara vatten då från andra källor, det vill säga tinande permafrost eller smältande glaciärer. Sedan ser man också en förändring inom året i fördelningen i avrinningen och då ser man att det framför allt är avrinningen under höst och vinter som ökar. Och då kan man dels förklara det genom att när permafrosten tinar så ökar kan man säga flödesvolymen i marken, det finns större plats för smältvatten och regnvatten att uppehålla sig i marken och då får man en senare avrinning.

Olivia: Just det, för annars rinner det bara på ytan.

David: Ja, om marken är frusen, då rinner det på ytan. Permafrosten fungerar ju på det sättet att marken fryser helt och hållet under vintern och sedan tinar den från ytan och neråt under sommaren, och om det här tinar djupare och djupare då blir det en större och större del av marken som är ofrusen under sommaren och hösten, där flytande vatten då kan uppehålla sig under sommaren och sedan rinna av till bäckar och floder under hösten och början på vintern. Sedan ser man då att nederbörden ökar också under den här perioden, under kanske sommar och höst, så det är mycket regn, ökande regnmängder som fördröjs längre i marken innan det rinner ut, så det ger ju en annorlunda avrinningsbildning, att man får mer vatten under höst och vinter ut till ishavet och hur det påverkar ishavet, det kanske Torben kan förklara.

Olivia: Ja, men det blir liksom ett jämnare utflöde till ishavet under året, istället för de här ”peakarna” på årstiderna?

David: Det är ju fortfarande en väldigt kraftig vårflod i de här systemen eftersom, den stora dynamiken är ju att nederbörden under vintern faller som snö och smälter under våren, så det kommer ju ut vatten mest under våren. Den signalen finns kvar, men den är lite, lite mindre kanske under våren och den kommer kanske lite, lite tidigare på våren. Men den stora förändringen som påverkar årsmedelvärdet, den ser man då snarare på hösten och i början på vintern.

Olivia: Mm. Ja, och Torben, kan det här påverka havsisen, att det blir en förändring här?

Torben: Ja, det kan ha en liten påverkan, eftersom det inte finns något salt i vattnet som rinner in i Arktis, i floderna och älvarna, då är vattnet lättare än vattnet som finns i Arktis som har salt. Sötvatten eller färskvatten är lättare än salthaltigt vatten, och därför bildas det ett tunt skikt på ytan av det arktiska havet och på sommaren betyder det, eftersom tunna skikt kan värmas upp snabbare, men på vintern eller hösten kan det frysa också lite snabbare än om man har salthaltigt vatten.

Olivia: Men nu hängde jag inte med helt, men vad kan det… Havsisen då, det gör att det kan frysa mer, sa du, på hösten och vintern?

Torben: Det kan frysa lite snabbare på hösten och på vintern eftersom det är ett ganska tunt skikt som ligger ovanpå, som kan kylas ner snabbt när det blir kallare på hösten och på vintern, så det kan frysa lite snabbare än om man skulle ha saltvatten. Och sedan är också temperaturen, där färskvatten fryser vid noll grader medan temperaturen för salthaltigt vatten ligger på -1,8 grader ungefär, så det fryser lite snabbare.

Olivia: Mm.

[Musik]

Olivia: I klimatforskning brukar man ju prata om tippningspunkter. Man kan beskriva det som att det blir oåterkalleliga brytpunkter i klimatsystemet och det låter ju ganska dramatiskt, och det är det ju också. Det innebär liksom att det blir en förändring som blir så stor att förändringen inte kan gå tillbaka av sig själv. Och nu har vi pratat om Arktis – är den arktiska havsisen en sådan? Alltså om den försvinner, kommer den inte igen då eller?

Torben: Det finns lite olika definitioner, hur man definierar eller vad man kallar en tippningspunkt. Oftast säger man ju att det är en kritisk brytpunkt, det är en mindre störning av ett system, till exempel en lite ytterligare uppvärmning, som driver eller sätter igång en process som driver systemet iväg bort från ett stabilt tillstånd som man hade tidigare till ett nytt stabilt tillstånd, eller relativt stabilt tillstånd. Det betyder alltså att om man får en liten uppvärmning hamnar systemet i fart och hamnar någon annanstans, där samma nedkylning eller avkylning inte skulle leda systemet tillbaka till det ursprungliga stabila tillståndet. Och om vi nu tittar på isen och tänker oss att det bara är sommarisen till sensommarisen som september till exempel som kommer försvinna, då är det så att det inte riktigt är ett nytt stabilt tillstånd eftersom vattnet är omkring noll grader och om vi gör en liten avkylning fryser det igen, så då skulle sommarisen komma tillbaka ganska snabbt. Så det är inte något som man skulle kalla en vanlig tippningspunkt enligt den här definitionen. Tittar vi istället på vinterisen är det lite annorlunda, eftersom om vinterisen försvinner får vi ett helt nytt arktiskt hav, en blandning av olika vattenmassor. Just nu har vi oftast vid ytan en kall vattenmassa som är ganska tunn och längre neråt har vi det atlantiska vattnet som strömmar in i havet som är arktiskt, som är betydligt varmare. Försvinner isen blandas de vattenmassorna, eftersom vinden kan blanda dem, och då blir ytorna betydligt varmare och då räcker det inte att vi bara avkyler litegrann igen för att få vinterisen tillbaka, då måste vi ha en ganska stor avkylning för att få isen tillbaka på vintertid och då kan man prata om en tippningspunkt. (27:36)

Olivia: Okej, så det har att göra med det här då att havet blandas så mycket om havsisen skulle försvinna helt.

Torben: Precis, det är den skillnaden mellan om sommarisen försvinner och vinterisen försvinner. Försvinner vinterisen hamnar hela arktiska klimatsystemet i ett nytt tillstånd och det kommer också vara ganska stabilt, så då måste man använda mycket mer energi för att bringa den tillbaka till det gamla tillståndet, än på sommaren.

Olivia: Mm.

[Musik]

Olivia: Och nu ska vi gå över till din del, David, och vi ska prata om Arktis mer på land och några av de samhällen som finns här och hur de på ett bättre sätt kan anpassa sig till klimatförändringarna. Arktis är kanske inte känt för att vara det mest tätbefolkade området i världen, men det bor ju folk här och det bor urfolk här och det bor grupper av människor vars kultur och levnadssätt är starkt påverkat av både den arktiska miljön och klimatet. Så när klimatet då förändras så väldigt snabbt så blir det ju såklart även svårt att anpassa sig. Och vi ska börja med att prata om ett projekt som du har jobbat med i Sibirien och det är nu avbrutet på grund av Rysslands invasion i Ukraina, men där jobbade ni med hur samhället skulle kunna anpassa sig för att bättre kunna hantera klimatförändringarna. Bland annat gjorde ni en prognosmodell, men först tänker jag att du kan berätta om den här platsen.

David: Det här berör en del av Sibirien som heter Jakutien eller republiken Sacha som det heter på deras språk och det är alltså en del av Ryska federationen som ligger i östra Sibirien. Det är ett område som är många gånger större än Sverige, nästan lika stort som Tyskland och Frankrike tillsammans eller något sådant och det bor en miljon människor där ungefär, knappt en miljon människor. Så det kännetecknas av i princip väglöst land och de flesta människorna bor längs floderna kan man säga. Det här var ju väldigt fint porträtterat i det här tv-programmet ”Hårt väder” med David Batra som sändes ganska nyligen när han besökte världens kallaste bebodda plats som heter Ojmjakon som är en by i den här regionen.

Olivia: Ja, är det att temperaturen här är väldigt varm på sommaren också va?

David: Det är väldigt varmt på sommaren, 30-35 grader, och väldigt kallt på vintern, mellan 50 och 60 grader är inget ovanligt att det blir i delar av det här området.

Olivia: Mm. Och du sa att de bor nära floderna då för att det är så man transporterar sig utan vägar, men hur påverkas befolkningen här av klimatförändringarna främst?

David: Alltså i det här området sker ju förändringar både på vintern och sommaren. I och med att det är en sådant här väldigt extremt inlandsklimat så kan det bli väldigt torrt på sommaren och de har väldigt mycket skogsbränder, det har det varit de senaste åren, mycket skogsbränder i det här området kan man se på nyheterna. Men mycket påverkas ju människorna då på grund av deras relation till vattnet, till floderna. De använder floderna för transport på sommaren och på vintern, så på vintern har vi ju is och isvägar och perioden när isvägarna är farbara kan bli kortare. Den här övergångsperioden mellan sommar och vinter, alltså när man inte kan fara på isarna, den kan ju då också ändra sig. Den kanske inte ändrar sig så mycket i längd men i och med att istillväxten börjar senare och kanske är svagare så kan det ju vara en lite längre period när isen inte är farbar med de största fordonen. Sedan är ju det här också ett område med permafrost och när permafrosten tinar sker det landskapsförändringar, eftersom, jag var inne på det lite förut, vattnet i marken, om det är flytande eller fruset påverkar det mycket markens stabilitet, så det kan bli så att säga sättningar i marken. Man kan också få ökad erosion och det kan bli svårare att använda marken till jordbruk. Det är också en annan, det som händer oftast, när marken tinar kan det då bli mer flytande vatten som sen inte återfryser lika fort och då kan det leda till en slags strukturella förändringar som gör att det blir blötare på ytan och svårare att använda marken till jordbruk till exempel. Och det är också ganska intressent, när vi pratar om tippningspunkter, det kan ju också vara så att säga lokala tippningspunkter. Varför börjar permafrosten att tina? Det kan till exempel vara att man avverkar skogen, man bygger en åker eller bygger en flygplats, eller det kan vara att man, att det blir en skogsbrand, alltså en störning som exponerar marken mer för solstrålning. Då kan det leda till en ökad…

Olivia: Avsmältning?

David: Inte smältning, det måste man vara noga med, att permafrost tinar, den smälter inte. Eftersom själva jorden är ju liksom, det är ju inte vatten, utan det är ju stenar och grus och sand och lera, och den kan vara frusen eller ofrusen. Vattnet i marken kan smälta, men inte själva marken. (33:14)

Olivia: Nej, just det, då skulle den smälta iväg.

David: Ja, just det. Då måste det vara väldigt varmt, om marken ska smälta.

Olivia: [Skratt] Och på sommaren då, hur påverkas de här floderna då?

David: På sommaren, som jag var inne på tidigare, så kan vi se förändringar i nederbördsmönster, framför allt kanske på höst. Och det kan vara lite mindre, snösmältningen kan ske tidigare och det kan leda till att det faktiskt blir mindre vatten i floderna på sommaren. I det här projektet som vi pratade om, då har vi intervjuat människor i det här området, hur de upplever klimatförändringarna, och då pratade de bland annat om att floderna blir grundare. Och det indikerar ju att det finns mindre vatten på något sätt eller att flodernas geomorfologi har ändrats på något sätt, och det var inget som vi tänkte på innan, utan det fick vi så att säga genom de här intervjuerna, kom vi till insikt om andra typer av förändringar som påverkar människorna, vilket visar också hur viktigt det är att man måste samtala med de som faktiskt lever i de här områdena för de upplever ju förändringar på ett annat sätt kanske än vad vi gör när vi tittar med satelliter eller klimatmodeller.

Olivia: Ja, det är klart. Och det som ni gjorde då, för ni skulle göra en prognosmodell…

David: Syftet med det här projektet var att bidra till samhällets förmåga att anpassa sig till klimatförändringar på flera olika sätt, dels genom att öka kunskapen om de här förändringarna i landskapet, förändringarna i avrinningen, och kunna förmedla dem till befolkningen. Och det andra var att skapa verktyg för att kunna förutse när isen är tillräckligt farbar eller när det ska bli översvämningar, så att man kan… Man behöver kunskap för att kunna planera för riktiga förändringar men man behöver också verktyg för att kunna förutsäga extrema händelser som kan bli mer vanliga i ett förändrat klimat. Så vi behöver både klimatmodeller, men också kan man säga prognosmodeller, både för översvämningar och för extrema väderhändelser, så vi ville bidra till samhällsberedskap för klimatförändringarnas påverkan både på lång och på kort sikt. Och då jobbade vi framför allt med en hydrologisk modell för att förutsäga höga flöden, förutsäga islossning, istjocklek…

Olivia: Är översvämningar också något som blir vanligare i den regionen med klimatförändringarna?

David: Om de blir vanligare har vi faktiskt inte, vi har gjort analyser av de här avrinningsmönstren som vi pratade om tidigare och då har vi sett att de maximala översvämningarna, eller den maximala vattenföringen, i floderna, där ser vi inga tydliga ökningar så att säga, utan det är mer de här låga flödena under hösten och vintern som har blivit högre. Så det är möjligt att översvämningsrisken inte ökar i de här områdena, vi har faktiskt inte studerat det än, huruvida de har blivit vanligare. Däremot är de vanligt förekommande oavsett klimatförändringarna och det är framför allt översvämningar kopplade till islossningen. De flesta svenska floder, de flyter från norr till söder, vilket innebär att isen lossnar så att säga smälter och bryts upp oftast antingen samtidigt i hela floden eller närmare mynningen på floden. Medan om en flod rinner från söder till norr…

Olivia: Ja, just det, för det gör de ju i Sibirien.

David: Ja, och även i Nordamerika. Då får man mycket mer problem med att islossningen börjar längst upp i floden och sen blir det ju så att den här isen packar ju bara på neråt då, så då blir det ganska vanligt med isproppar och översvämningar till följd av de ispropparna. (37:33)

[Musik]

Olivia: Jag tänkte att vi skulle gå över nu till att prata om det svenska urfolket, samerna. För deras kultur är ju också starkt hotad av klimatförändringarna, bland annat blir det mycket svårare att bedriva rennäring när klimatförändringarna går så snabbt. Och SMHI har varit involverade i olika projekt här för anpassningsåtgärder inom rennäring. Men jag tänker först och främst – varför påverkas rennäringen av klimatförändringarna?

David: Rennäringen påverkar ju, man kan säga den direkta påverkan, det som man oftast tittar på, det är snöförhållandena, för vintern är den svåra perioden för renarna. Det är då de ska överleva. På vintern är det svårare att hitta mat och de ska leta mat på marken. De äter lavar och annat som växer på marken, och så länge snön är tillräckligt djup kan de sparka sig ner och äta från marken. Snön kan ju bli olika hård, beroende på om det tinar och fryser och kanske till och med smälter och så bildas det isskikt på marken. Då får renarna svårare att hitta födan på marken. De renskötare som vi har pratat med i norra Sverige, de upplever att de senaste 10-20 åren blir det vanligare och vanligare med väldigt besvärliga snöförhållanden, väldigt hård snö. Och det har att göra med att vädret växlar mer under vintern. Det växlar mer mellan varmt och kallt. Man kan räkna antalet dagar när temperaturen växlar från minusgrader till plusgrader och se att de dagarna ökar så att säga, och det där leder då till att snön blir svårare och svårare att beta sig ner i som ren. Och precis som samerna uttrycker också urfolken i Sibirien ungefär samma sak, att så länge vi har mark som vi kan anpassa oss på, då är det inget problem. Vi kan flytta renarna till en annan plats där snöförhållandena är bättre. Eller urfolken i Sibirien har uttryckt ungefär samma sak, att vi kan flytta vår by till en plats som inte översvämmas. Men då kan det stå vindkraftverk där eller det kan stå oljeriggar eller annan infrastruktur som också behövs för så att säga omställningen till ett mer klimatvänligt samhälle. Vi behöver öppna nya gruvor för att hitta olika mineraler till batterier, vi behöver bygga vindkraftverk, men om det konkurrerar då med de marker som urfolken behöver för att göra sin anpassning till klimatförändringarna blir det såklart svårt för dem. De känner sig pressade från alla håll.

Olivia: Och det här projektet som ni har gjort, det har handlat lite om att hitta platser som de ska kunna ha rengöring på istället?

David: Ja, det var faktiskt två projekt. Det ena var ett projekt som jag var med i där vi försökte utveckla prognosmodeller för att förutsäga hur snöegenskaperna ändrar sig under säsongen, mer för den dagliga planeringen av renskötseln. Nu har vi besvärliga snöförhållanden här, kommer de att ändra sig inom några veckor eller ska vi redan nu flytta renarna till ett annat ställe? Eller nu vet vi att det är dåliga snöförhållanden här, kanske är det bra förhållanden bara en liten bit bort? Men sedan i ett längre perspektiv så, det var ett annat projekt som inte jag var del i, där tittade man istället på ett område som en viss sameby hade att tillgå. Var kommer den här frekvensen av dåliga snöförhållanden att vara mest? Vart kan jag då flytta mina renar? För det beror inte bara på temperatur och nederbörd, det kan bero på vilken vegetation man har, hur höglänt och låglänt det är. Renskötarna vet som regel vilka områden som snön brukar vara bra i även när det är som sämst, och då kan man se – finns de här områdena tillgängliga? Eller kommer det att vara något annat som ska byggas där i framtiden? Så då kan man ha det som ett mer planeringsverktyg för den längre tidsskalan också.

Olivia: Okej, så det är två projekt och det ena var alltså var för att se på en längre sikt var man kan ha renarna och det andra på en kortare sikt, de närmaste veckorna kanske. Om man behöver flytta renarna…

David: Jag skulle vilja formulera om det och säga såhär istället. Det ena projektet handlar om att kartlägga alternativa platser för vinterbetet i händelse av besvärliga snöförhållanden, medan det andra projektet var mer för att få en operationell tjänst som kan tillhandahålla information, hur är det just nu och hur kommer det att vara inom några veckors tid.

Olivia: Ja, bra.

[Musik]

Olivia: Och nu ska vi göra en snabb sammanfattning av det här avsnittet om Arktis. Och det viktigaste är ju att uppvärmningen av Arktis går jättesnabbt, Arktis värms snabbare än någon annan del på jorden, och man kan allra tydligast observera det här genom att kolla på havsisen som smälter och redan inom 15-20 år riskerar vi att ha somrar som helt är isfria. Och uppvärmningen syns även på land, glaciärer smälter, permafrost tinar och älvar får ett annat avrinningsmönster. Och det här påverkar ju både människor som bor i de här regionerna och djur och natur, så det blir en snabb förändring av hela den arktiska miljön. Så tack så mycket för att ni ville vara med i det här avsnittet och berätta om Arktis, Torben Königk och David Gustafsson.

Torben: Tack.

David: Ja, tack så mycket.

Torben: Hej då.

Olivia: Bra. Okej, det var det.

Du har lyssnat på en podd från SMHI, Sveriges meteorologiska och hydrologiska institut.

Avsnitt 6. Klimatforskarna: "Havet stiger och cirkulationen förändras"

Gäster: Magnus Hieronymus och Ralf Döscher. 

Programledare: Olivia Larsson.

Magnus: Det är till och med, på sitt sätt, värre än så kan man säga. För att osäkerheterna i de här projektionerna är i regel mycket högre för de höga utsläppsscenarierna. Vi tror helt enkelt att vi förstår responsen bättre för en 2-gradig uppvärmning än för en 4-gradig uppvärmning.

[Musik]

Olivia: Att vi ska lyssna på klimatforskarna, det får vi ofta höra i samhällsdebatten, men vad är det egentligen som de säger? Det ska vi försöka ta reda på i SMHI-poddens avsnittsserie ”Klimatforskarna”. För på SMHI finns en av Sveriges största forskningsgrupper inom klimatvetenskap och några av de forskarna ska gästa oss i den här podden och berätta om hur världen förändras och vad vi kan göra åt det.

[Musik]

Olivia: Hej och välkomna till SMHI-podden som idag ska handla om havets roll i klimatsystemet och hur havet förändras när det blir allt varmare. Jag som programleder den här poddserien heter Olivia Larsson och är klimatvetare och jobbar som kommunikatör här på SMHI. Och som vanligt har jag med mig två stycken forskare som gäster. Det är Magnus Hieronymus som är filosofie doktor inom oceanografi och som forskar på havsnivåhöjningar och Ralf Döscher som också är filosofie doktor inom oceanografi och som nu jobbar som chef för Rossby Centre, som är SMHI:s klimatforskningsavdelning. Välkomna hit.

Magnus: Tack så mycket.

Ralf: Tack.

Olivia: Och ni är alltså oceanografer. Och det kanske inte är så många som vet vad det är, men jag tänkte om du ville berätta vad det är ni vet, Magnus.

Magnus: Ja, det kan jag göra. Oceanografi idag har väl egentligen blivit ett ganska brett begrepp. När vi studerade, eller kanske ännu tidigare, Ralf och jag är ju båda fysiska oceanografer i grunden kan man säga, och det är då egentligen en fysiker som sysslar med havet kan man säga. Vi håller på med vågor och strömmar och termodynamik och sådant där. Oceanografi-begreppet idag innehåller väl egentligen också marinbiologi och marinkemi och sådant där, så det har blivit lite bredare, men vi kan säga att vi är fysiska oceanografer och det blir väl mest det vi kommer prata om idag.

Olivia: Mm. Och havet är en av de största delarna i vårt klimatsystem och som också påverkas mycket av den globala uppvärmningen, för havet värms ju upp, det också, även om det inte värms upp på samma sätt som atmosfären. Vill du berätta om den här skillnaden i hur havet och atmosfären värms upp, Ralf?

Ralf: Ja, det gör jag gärna. Det är så att havet har större förmåga att hålla värme och vi pratar om värmekapacitet. Havet kan absorbera och lagra värme. Det kan absorbera mer värme än vad atmosfären kan i längden och kan lagra mycket mer värme. Det är så att 90 % av den totala värmeökningen som kommer från klimatförändring, den lagras, den absorberas, i oceanerna. Sedan är det så att havets yta blir först och främst varmare innan den extra värmen som kommer från klimatförändringen sprids till djupare delar av havet och värmespridningen sker genom, dels genom blandning och dels genom havsströmmar, först när hela världshavet är väl blandat och i jämnvikt med en varmare atmosfär, och det kan ta upp till tusen år, tills all ny tillkommen värme blandas in jämnt i havet.

Olivia: Ja, och man brukar ju säga att liksom ytor över havet värms långsammare än ytor över land. Vad beror det på?

Ralf: Ja, det finns flera aspekter där. En är att ytan värms upp först, sedan blir det en blandning neråt. En anledning till är att vi har avdunstning från havet, men också från land. Men över land är avdunstningen begränsad, så avdunstningen medför en kylning av ytan som det avdunstar från. [Ohörbart] avdunstningen från land och då blir landet kallare och värmen följer med till atmosfären. Över land är det begränsat eftersom, efter avdunstning kan landet bli torrt, medan i havet där finns en nästan oändlig reservoar av vatten och det slutar inte avdunsta.

Olivia: Du menar själva…

Ralf: Den innebär en dämpning av uppvärmning.

Olivia: Så själva avdunstningsprocessen gör, bidrar till en kylning?

Ralf: Ja, en dämpning av uppvärmningen. (04:54)

Olivia: Du sa förut att havet har tagit upp 90 % av den uppvärmningen som vi har nu, men havet funkar väl också som en buffert mot människans påverkan mot klimatet just för att det tar upp koldioxid också?

Ralf: Ja, det är mycket viktigt. Havet tar inte bara upp värme från atmosfären, utan det tar också upp en större del av den koldioxid som hamnar i atmosfären genom mänsklig aktivitet, som inviteras till atmosfären. Det är ungefär så att en tredjedel av all CO2 som vi inviterar till atmosfären hamnar i land, alltså i marken och i vegetation, och en tredjedel hamnar i havet och bara en tredjedel ungefär stannar kvar i atmosfären, så havet bidrar till att minska effekten av invitationen.

Olivia: Så havet är väldigt viktigt för oss.

Ralf: Precis.

[Musik]

Olivia: I det här avsnittet ska vi prata om hur havscirkulationen förändras i ett varmare klimat och vilken effekt det har på värmetransporten i havet och då också för hela klimatsystemet. Men för att vi ska kunna prata om det behöver vi först förstå hur havets cirkulation ser ut nu och vill du berätta, Ralf, varför havet hela tiden är i en ständig rörelse och inte bara ligger still?

Ralf: Ja, havet utsätts ju för drivkrafter som kommer från atmosfären. Ytterst är det solen som driver både atmosfären och oceanen. Solen ser till att det blir vindar i atmosfären, det blir temperaturskillnad i atmosfären, så havsströmmen på ytan domineras vanligtvis av vinddrivning. Om man tittar på Nordatlanten, då har man ett klassiskt strömningssystem där man har en golfström längst den amerikanska östkusten. Sedan har man en nordatlantisk ström som kommer över till Europa och man har en strömning söderut som kompenserar för golfströmmen. Så man har storskaliga cirkulationsmönster och de domineras av vinddrivning. Samtidigt har man djupa havsströmmar som mest är drivna av horisontella densitetsskillnader, men dessa båda två system interagerar, så det finns ingen ström som är rent till 100 % vinddriven, och ingen som är 100 % termohalin, alltså driven av densiteten, densitetsskillnaden. Så de samspelar, de interagerar.

Olivia: Och den här djupa havscirkulationen som du har pratat om, den densitetsstyrda. Vad är det som påverkar densiteten av havet?

Ralf: Om man tittar på golfströmmen igen, det är alltså en intensiv, tajt havsström längs den amerikanska östkusten norrut, och sen breder den ut sig i Nordatlanten och hamnar så småningom i Labradorhavet, det är alltså ett område söder om Island, söder om Grönland och lite öster om Kanada. Där mycket vatten kyls ner och där man har i viss utsträckning isbildning, havsisbildning, och det sker på ett sätt så att saltet stannar kvar i havet, så att vattnet blir, vattnets densitet ökar, och det blir så hög densitet att den sjunker ner. Den sjunker ner i olika celler, upp och ner, och det blir en densitetsförändring vid havets botten, vilket då leder till stora horisontella densitetsskillnader nära botten, och det är det som sätter igång stora strömningar på större djup och det leder till världsomfattande [ohörbart] som är på ytan, dels [ohörbart] och dels på större djup, mestadels drivna av densitetsskillnader.

Olivia: Så för att sammanfatta det här då, så är det kalla vattnet tyngre än varmare vatten, och när havet innehåller mer salt blir det också tyngre, det är då det får en tyngre densitet och tar sig neråt.

Ralf: Ja, precis.

Olivia: Så det styrs av den här skillnaden i densiteten.

Ralf: Ja, och som resultat får man ett [ohörbart], att den är transportband av havsströmmen.

Olivia: Men varför finns de här strömmarna på de platserna som de faktiskt finns? Varför… Om man tänker på golfströmmen då, som du har varit inne på och pratat om, så gör ju den att Europa får mycket varmare klimat än Nordamerika på samma breddgrader. Hur kommer det sig att golfströmmen ligger där den ligger, Magnus? (09:57)

Magnus: Ja, då får vi lägga till någonting här. Nu har vi ju gått igenom ungefär vad som driver havet, men om man bara tittar på ekvationerna som styr havet och atmosfärens cirkulation är de ganska lika, men cirkulationsmönstren är på många sätt ganska olika och vad beror det på då? Jo, en stor och viktig sak är att vi har kontinenter som stör flödet. Man kan inte ha ett zonalt, alltså ett flöde längs en konstant latitudlinje som man har nästan överallt i atmosfären. Det kan vi inte ha i havet, förutom i södra Oceanien, det är det enda stället där det är öppet. Det har ju en fundamental effekt på hur strömsystemen ser ut i havet, just de här kontinenterna då, så golfströmmen är ju ett exempel på en västlig randström och sådana finns det i alla havsbassänger. I Stilla havet heter den Kuroshio och det är ett typexempel då på ganska starka, varma strömsystem som kommer ifrån tropikerna och levererar värme och vatten till polarområden då. Och det finns olika väl utvecklade i alla havsbassänger. Och det beror på att de har bassängerna är ju avgränsade med kontinenter på bägge sidor. På andra sidan av de här havsbassängerna, på östra sidan, har man istället svaga strömsystem. Det är ju en viktig del av geografin. Om man tittar på den här stora termohalina cirkulationen, varför den är på sina ställen, så finns det en annan sak som är viktig också och det är ju då, vi pratade ju tidigare om temperatur och salthalt och hur det styr densiteten på havet. Havet är ju alltid skiktat, i stort sett alltid, i alla fall på länge tidsskalor och så, att det tyngsta vattnet är längst ner och det lättaste vattnet är på toppen. Det sätter ju vissa begränsningar för var man kan bilda det tyngsta vattnet. Ja, det är ju där det är kallast och saltast naturligtvis. Och det blir ju, kallast är det ju i polarområdena. Och sen har det blivit så, nu har vi ju djupvattenbildning i Nordatlanten, men inte i norra Stilla havet. Och vad beror det på då? Jo, det beror inte så mycket på temperaturen som det gör på salthalten, att Stilla havet är betydligt sötare än vad Atlanten är. Och har man då ungefär samma temperatur, man kan ju inte kyla vatten hur mycket som helst, som bekant, det fryser ju då. Och fryspunkten på havsvatten är ungefär -2 grader. Och -2 grader blir det på många ställen, så temperaturen kanske inte är så begränsande som salthalten är då, så kallt och salt vatten behöver man och det kan bara produceras på vissa ställen. Så som klimatsystemet ser ut idag bygger vi därför bottenvatten i Nordatlanten och längs Antarktis.

Olivia: Så kontinenternas placering och också var det är salt och kallt bidrar till var de här strömmarna går i havet. Men en sak som jag tycker att vi ska komma in på också, för att det är så himla coolt och en tanke som jag har svårt att få in i mitt huvud, är ju att de här strömmarna, havsströmmarna, de syns på en karta. Om man har en karta över havets höjd ser man de här strömmarna och det är ju för att havet är ju inte platt, som man kanske tänker. Vill du säga något om det bara?

Magnus: Jo, det stämmer. När vi plottar upp havet sett uppifrån, alltså höjden över havet, så plottar man alltid havet relativt geoidens ändå i en fiktiv yta, som om man stängde av all drivning av havet, man stängde av solen och man stängde av vinden och man stängde av tidvattenkrafterna, så skulle havet inrätta sig och ligga precis efter den här geoidnivån då. Nu kan man inte göra det och det vore inte heller önskvärt, utan vi har ju ett hav som inte ställer in sig efter geoiden, utan du har, havet står högre på vissa platser, typ i tropikerna, och det står lägre på andra platser, typ i polarområden där det är kallt och det har också att göra med expansion som vi säkert kommer till sen. Men varför är det här då en karta över ytströmmarna? Jo, det har att göra med den mest fundamentala kraftbalansen i hav och atmosfär. Det är att corioliskraften, som har att göra med att jorden snurrar, balanserar tryckgradientskraften. Tryckgradienten är då att trycket är olika högt på olika platser och det är ju då en effekt av att havsytan lutar relativt geoiden. Så där du har mycket vatten har du högt tryck, där vattnet står högt, och där det är lågt är det lågt tryck. Och skillnaden mellan det här är en gradient och den balanseras i regel av corioliskraften då. Och det är därför vi kan se det som en bild av ytströmmar.

Olivia: Ja.

[Musik]

Olivia: Men när jorden då blir varmare förändras ju också den här cirkulationen, och varför gör den det, Ralf? (15:05)

Ralf: Jo, atmosfären blir varmare och det innebär att vissa cirkulationsmönster i atmosfären förändras och att andra atmosfäriska förhållanden förändras, och det leder till en respons av havet, till exempel kan istäcket förändras i havet, det blir mindre is i Arktis, och havet reagerar genom att bli generellt varmare på ytan. Och som indirekt effekt befinner sig havsströmmen under en förändring, ett klassiskt exempel är ju golfströmmen, att klimatmodellerna visar att den kommer bli mindre och vi ser det i observationer, att den blir mindre, fast det är lite osäkert om det är en verklig signal eller om det är naturlig varietet som ligger bakom, men förväntningen är att den blir mindre. Och det beror på att djupvattenbildning som pågår i Labradorhavet blir mindre intensiv. Och då är frågan, hur mycket mindre kan den bli? Det verkar ganska osannolikt just nu att golfströmmen kommer [ohörbart] totalt, men man kan inte utesluta det heller.

Olivia: Men om man nu inte kan utesluta det, kan det leda till att vi här får samma klimat nu då som i Alaska, som är en plats där man är på samma breddgrad men inte påverkas av golfströmmen?

Ralf: Nej, det finns en global klimatvärmning också, så det skulle vara en överlagd effekt.

Olivia: Det är det varma vi behöver vara oroliga för?

Ralf: Ja, en global uppvärmning, men lokalt kan det betyda… Vi har en global uppvärmning, men lokalt kan vi ha avkylning. Redan nu kan vi se en viss avkylning av norra Atlanten eftersom golfströmmen har blivit svagare, så lokalt kan det leda till avkylning. Jorden globalt blir varmare.

Olivia: Så golfströmmen kan försvagas på grund av den globala uppvärmningen, men finns det andra sådana här havsströmmar som ni kan ge exempel på? Vad som kan ske med dem, Ralf?

Ralf: Andra antarktiska cirkumpolarströmmen, den ökar i hastighet…

Olivia: Och vänta, vad är den först?

Ralf: Andra antarktiska, längst ner i söder, är en stor kontinent som är en stor ö, och det finns en havsström som cirkulerar runt omkring den. Och den är driven av vindar. Den är viktig för att [ohörbart] isolerar antarktiska från resten av havet. Och den är vinddriven som sagt och vindhastigheten har ökat och därför ökar även den här strömmen. Men den ökar även på grund av temperaturskillnader mellan båda två sidor om strömmen. Temperaturskillnaden mellan båda två sidor om strömmen ökar och då blir strömmen snabbare, det är en signal som man ser redan nu.

Olivia: Och varför ökar då den här temperaturskillnaden på olika sidor om strömmen?

Ralf: Eftersom man har en global uppvärmning, den dominerar på norra sidan av strömmen, och på den södra sidan av strömmen leder den ökade hastigheten till så kallad upwelling. Alltså djupt, kallt vatten kommer upp till ytan, och det vattnet som kommer upp är inte uppvärmt än, man håller kylan där.

Olivia: Och hur påverkas Antarktis av förändringar i den här strömmen?

Magnus: Det är ett väldigt öppet och intressant forskningsfält, men det är djupt problematiskt naturligtvis. Det första man ska säga med det här är väl att majoriteten av allt färskvatten som finns i klimatsystemet finns på Antarktis. Inlandsisen på Antarktis, skulle man smälta den skulle man höja havsnivån med ungefär 58 meter. De här stora inlandsisarna, de slutar i havet på Antarktis, vilket de inte gör i samma utsträckning på Grönland då. Så de är ju utsatta för att bli uppvärmda från havet, så ju mer värme man kan få igenom den här antarktiska cirkumpolarströmmen som är en, som Ralf sa, en slags termisk isolator av den antarktiska kontinenten, och ju mer värme man kan få in där som kan komma åt de här isarna, ju mer kan det ju smälta. Naturligtvis är det ju så att ju varmare det blir, ju varmare kommer det bli på Antarktis också, men hur fort det kommer att gå och så, det är väldigt svårt att säga idag.

Olivia: Och ett smältande Antarktis och smältande inlandsisar, det påverkar ju havsnivåhöjningen och det är det vi ska prata om i resten av avsnittet med dig, Magnus, för det är ditt expertområde. Så vi säger tack så mycket till dig, Ralf, för att du ville vara med och prata om havsströmmarnas förändring.

Ralf: Tack så mycket. (20:02)

[Musik]

Olivia: Nu ska vi prata om havsnivåhöjningen som sagt. Det blir varmare och havet stiger då, och man räknar med att 600 miljoner människor på jorden bor i kustområden som är upp till 10 meter över havsytan bara. Och det är även så att 21 av världens 33 megastäder, alltså städer med minst 8 miljoner invånare, räknas som kuststäder. Så människan vill bo vid havet, men nu stiger havsnivån så det här bli ju minst sagt ett stort problem. Men jag tänker att vi ska börja med lite bakgrund, vad är de viktigaste orsakerna till att havet stiger, Magnus?

Magnus: Ja, det finns några olika anledningar till det och den första av dem är ju det som vi pratade om innan, det är ju havets värmeupptag. Fundamentalt handlar det egentligen om energi. Det kommer en massa instrålande värme, den tas upp i havet och när havet, när vatten blir varmare så expanderar det. Det är ju, vissa finner det konstigt. Om man är ingenjör till exempel så lär man sig ibland att vatten är inkompressibelt, men det är blott en approximation.

Olivia: Och vad är inkompressibelt?

Magnus: Att det inte går att komprimera det, eller det går inte att ändra volymen på ett paket med vatten. Om det vore inkompressibelt skulle det ju inte expandera då, men det är bara en approximation, utan vatten expanderar när man värmer det. Sedan är det ju också så att vi tillsätter massa till havet och det gör vi genom att smälta vatten i glaciärer och i inlandsis och till en mindre del kan vi också ändra vatten i de olika reservoarer på land när vi bygger dammar eller när vi tar ut grundvatten och sådär, då ändrar vi vattenlagring på land. Pumpar vi upp grundvatten hamnar det ju förr eller senare i havet, i regel då. Så vad man kan säga är, mellan 1901 och 2018 har havet höjts såhär långt globalt i medeltal med ungefär 20 centimeter. 40 % ungefär av det kommer ifrån glaciärer och ungefär 40 % från termisk expansion, och de resterande 20 %, det är då inlandsisar och andra effekter, grundvatten och sådant där. Och idag är det här mass… Om man lägger ihop glaciärer och inlandsisar är det nog större än den termiska expansionen, men den enskilt största termen är helt klart den termiska expansionen fortfarande, om man räknar de olika isarna för sig så att säga.

Olivia: Men vilken har egentligen störst potential, alltså i framtiden? Vi pratade tidigare om hur typ Antarktis skulle kunna börja smälta och sådant.

Magnus: Ja, störst potential har helt klart inlandsisarna. Glaciärerna som ju har bidragit mest…

Olivia: Och vad är skillnaden egentligen mellan glaciär och inlandsis?

Magnus: Glaciärer i regel handlar om bergsglaciärer och det är ju sådana vi har, ja, alla höga bergsområden och det finns också på polarregionerna, men inte som inte sitter ihop i jättestora inlandsisar då. Men glaciäris, om man skulle smälta alla glaciärer skulle man kanske höja havsnivån med 3 decimeter eller någonting sådant där. Utan de har ju gett väldigt mycket havsnivåhöjning tidigt för att de har varit illa utsatta, det har krävts ganska lite uppvärmning för att smälta mycket då. Och isen på Grönland och Antarktis ligger ju, den är mer svåråtkomlig för avsmältning då. Men nu har ju de också ökat kraftigt de senaste åren då, på både Grönland och Antarktis.

Olivia: Ja, och du sa ju 64 meter kunde Antarktis höja havsnivån, det är väl inte troligt…

Magnus: 58.

Olivia: 58, sa du. Förlåt.

Magnus: Ja, [skratt]. Det var nästan, 65 totalt, Grönland har ungefär sju.

Olivia: Så det är, där finns det massor av potential, även om det ligger långt bort i detta nu.

Magnus: Ja.

Olivia: Men det som är intressant med havsnivåhöjning i framtiden är att den ser olika ut. Och nu sitter jag här med en karta framför mig och den visar hur havsnivån förväntas att höjas till år 2100. Och dels beräknas den ju höjas på olika sätt för att, eller beroende på hur mycket växthusgaser som människan förväntas att släppa ut, men den förväntas också att höjas olika beroende på var på jorden man är. Och om jag då till exempel kollar på den här kartan ser det ut som att överallt förväntas det höjas någonstans mellan typ 20 decimeter och 1 meter, men det finns en plats där havsnivån inte förväntas höjas och det är ett litet område kring Arktis. Och sen ser det ut som att den ska höjas jättemycket i ett område mellan Afrika och Australien. Varför är det såhär? Hur kan liksom havsnivån höjas på olika sätt beroende på plats?

Magnus: Ja, om vi börjar då med de här negativa tillskotten, så har vi dem typiskt runt Grönland och runt Antarktis. Och vad beror det på då? Jo, det är ju så att de här isarna som smälter har enormt stor massa, de är jättetunga. Och massa attraherar ju massa, gravitationskraften. (25:57) Och när vi då minskar massan minskar vi också de här isarnas gravitationskraft. Så de här, runt de här stora isarna drar ju isklumpen till sig havet kan man säga, och det gör den ju, det blir mindre effektivt ju mindre massa den har. Kraften blir mindre. Så det är ju en del till att havet helt enkelt flyter bort lite ifrån dem.

Olivia: Så nu är havet högre där för att de här stora isblocken drar till sig vattnet av sin stora massa?

Magnus: Yes, det kan man säga. Det finns också en annan del i det som ju vi lever i fortfarande och det är att, i vår del av världen har vi ju, där har det ju funnits en inlandsis, flera kilometer tjock, och vi ser ju fortfarande det genom att vi har landhöjning. Och det är ju så att när man tar bort den här isen så börjar ju land höjas. Så samma kommer ju ske på Grönland och Antarktis när de smälter, de kommer ju också få en massa landhöjning. Land kommer höjas där och det är ju också en anledning till att havet då relativt sjunker. Sedan finns det naturligtvis flera andra saker, så vi har ju då den här avsmältningen, vi har också gammal landhöjning som vi har, vi har ju fortfarande landhöjning från istiden som är kvar, som ju gör att vårt hav inte alls höjs i samma hastighet, åtminstone inte i norr, eller till och med sjunker, som det globala medlet då. Och sedan har vi ju den här sterodynamiska effekten som har med havets värmeupptag, erosteriska värmedensitetsförändringar egentligen som går in där, men det är mest värme. Det finns också regionalt förändringar i salthalt. Om havet blir sötare där du bor blir densiteten lägre och då står havet högre. Men det finns också dynamiska förändringar här, så nu kommer vi tillbaka till det här vi pratade om med geoiden, att man kan se strömsystem. Om de här strömsystemen flyttar på sig, flyttar sig ju också de här höjdkonturerna vi ser relativt geoiden. Det är också en skillnad då.

Olivia: Ja, det finns olika anledningar till att havet höjs olika på olika platser.

Magnus: Yes, så är det.

[Musik]

Olivia: Men en annan sak som jag tänkte på. Sverige är ju ändå inte lika påverkat av havsnivåhöjningar som många andra platser i världen. Du pratade förut om det här med de stora gravitationerna från istäckena och att eftersom vi ligger nära Grönland påverkar vi av att gravitationen där försvinner från istäcket, så vi får, vi får liksom inte en höjning av att Grönland smälter, utan vi får istället en höjning av om Antarktis skulle smälta, väl?

Magnus: Ja, det stämmer. Man kan säga såhär att det beror lite på var man är i Sverige. Är man i norra Sverige är man så pass nära Grönland att avsmältning i snitt, det beror lite på var det smälter på Grönland, men antagligen kommer man få en liten sänkning av havsnivån. Är man allra längst nere i söder kan man få en liten höjning av havsnivån, men om man tänker att Grönland skulle höja nivån globalt i medeltal med 10 centimeter kanske Ystad skulle få 2 centimeter, eller någonting sådant. Så det är en liten effekt, jämfört med vad den är globalt, för oss. Men med Antarktis då är vi ju på mycket behörligt avstånd ifrån, eller inte behörligt i den här bemärkelsen utan vi är ju då, vi är ju mer utsatta. Vi är långt ifrån där Antarktis ger en havsnivåsänkning.

Olivia: Och vilka liksom områden är det då som påverkas mest av havsnivåhöjningen just nu? Vilka är oroligast?

Magnus: Ja, om vi då med vår postglaciala landhöjning och närhet till Antarktis och dessutom har…

Olivia: Till Arktis.

Magnus: Ja, förlåt, till Arktis. Och dessutom ett ganska höglänt land med en bergig kust och så, men de som har det allra sämst, det är ju de som har allting precis tvärtom. Och det är ju då, då tittar vi på önationer i Stilla havet till exempel. The poster child eller vad man ska säga på svenska är väl egentligen Maldiverna. Maldiverna har väl en medelhöjd över havet på en och en halv meter eller någonting sådant där. Jag tror att den högsta punkten ska vara två och en halv meter. Jag vet inte exakt vad medelhöjden över havet för Sverige är, men jag tror det är ungefär 250 meter, och det är en väldigt, väldigt stor skillnad. Maldiverna, och det finns ju andra sådana önationer som, de kommer ju försvinna med sikt. Eller också bygga murar för att vara kvar, för det är ju trots allt så att även en temperaturhöjning på 1,5-2 grader, om den kommer att få fortgå under tusentals år, kommer den sannolika havsnivåhöjden att vara ett antal meter.

Olivia: Och även om vi skulle sluta att släppa ut växthusgaser nu, skulle väl ändå havsnivån fortsätta att höjas ett tag?

Magnus: Under mycket lång tid, sannolikt. Under många hundra år, kanske upp mot tusen år. Och det beror ju på den här termiska trögheten som finns i havet då. Det tar väldigt, väldigt lång tid. Samma med isarna faktiskt. Det tar väldigt, väldigt lång tid för dem att ekvilibrera till en varmare värld.

Olivia: Så vi har en havsnivåhöjning att vänta, det är inget snack om den saken.

Magnus: Så är det, absolut. Så det är vi i alla fall inte osäkra över, sedan är det fortfarande ganska stora osäkerheter av hur stor den kommer bli och mycket av det beror ju på att vi, vi vet ju inte hur vi kommer att klara av våra framtida utsläpp. Vi vet inte vilka scenarier vi kommer att följa.

Olivia: Nej. För det ser ju olika ut på, om det blir liksom det värsta tänkbara scenariot, alltså om vi fortsätter med utsläppen väldigt mycket mer, då skulle det bli en höjning oftast mellan 80 till en meter. 80 centimeter till en meter.

Magnus: Det är till och med, på sitt sätt, värre än så kan man säga. För att osäkerheterna i de här projektionerna är i regel mycket högre för de höga utsläppsscenarierna. Man kan säga att samstämmigheten i resultaten, vad vi tror är, vi tror helt enkelt att vi förstår responsen bättre för en 2-gradig uppvärmning än för en 4-gradig uppvärmning. Så risken uppåt är också större ju högre man går.

[Musik]

Olivia: När vi pratar om faran för människan med havsnivåhöjning handlar det inte bara om att havet liksom långsamt höjs, utan det är ju också den kombinationen med stormar som blir en fara. Vill du berätta om den balansen?

Magnus: Ja, för det är ju så vi kommer märka det här först, att översvämningar kommer bli vanligare, och det beror ju då på att, en storm som idag till exempel når en meter över medelvattenståndet, om man hade höjt medelvattenståndet med två decimeter hade den ju istället nått 1,20 över dagens medelvattenstånd och den skillnaden kan vara väldigt stor på sina ställen. Om man tänker här där vi bor i Norrköping, ett vattenstånd en meter över medelvattenståndet kanske sker en gång på hundra år, medan ett medelvattenstånd som är 1,20 över medelvattenståndet är mer troligt att se kanske en gång på tusen år, så det är en väldigt, väldigt stor skillnad i frekvens för en medelvattenståndsförändring som vi ändå, ja, det är ju den som har skett globalt redan och den är mycket lägre än vad som är projicerat för egentligen alla emissionsscenarier för det här århundradet. Och så är det på många ställen världen över, att de här medelvattenståndshöjningarna som är projicerade fram till 2100, de kommer ju göra att vattenståndsnivåer som man inte har sett mer än en gång på hundra år i snitt kommer att kunna ske till exempel varje år.

Olivia: Och det här har ju du kollat på, du har en forskning som bland annat kommer hjälpa samhällsplanerare i Sverige att bättre få en förståelse för var man kan bygga i framtiden. Du har gjort en översvämningssimulator. Vill du berätta om den?

Magnus: Ja, det stämmer. Jo, vi har ju en hel del arbeten mot allmänheten och sådär, så jag har tänkt en del på hur man ska lägga ihop det här med höga vattenstånd vid storm och medelvattenståndsplanering, och hur gör man idag då? Idag är det ganska arbiträrt, skulle jag vilja säga, var man bestämmer att man får bygga någonstans. Man är alltid försiktig i den meningen att man väljer typiskt ett högt medelvattenstånd för 2100 brukar det vara att sådana planeringar sträcker sig till. Man tar något emissionsscenario med väldigt höga utsläpp. Och till det lägger man någon väldigt ovanlig stormflod och sedan har man någon säkerhetsmarginal som är, ja, den kan vara olika stor beroende på var man är i Sverige, nu har ju kommunerna ganska stor frihet i sin planering då. Men det är ungefär så man gör och det ger ju en nivå som sannolikt är svår att uppnå, men hur svår är den att uppnå? Det vet man ju inte eftersom det är en ganska, det är en summa av höga tal som egentligen inte har någon förankring i någon sannolikhet och sådär, så det jag har byggt istället är ju en, ett sätt att försöka sätta ihop det här i ett sannolikhetsbaserat ramverk istället. Och vad gör man då? Jo, först börjar man med sina medelvattenståndsscenarier och så tillskriver man dem olika sannolikheter. Det är helt vad man tror, planerarens egna sannolikheter. Sedan kan man använda de här scenarierna till att modellera olika framtida medelvattenstånd. Och sedan har man också fördelningsfunktioner för årshögsta vattenstånd, som vi använder i planering idag. Och dem kan man också använda till att modellera årshögsta vattenstånd. Då kan man slå ihop det här och modellera slumpmässigt väldigt, väldigt många gånger och då kan man räkna ut sannolikheten för att under en given period, vad är risken för att vattnet kommer att vara två meter över dagens medelvattenstånd exempelvis. Och sedan får man det då som en funktion för den här sannolikheten som man har satt för olika medelvattenstånd och periodens längd, och det är ju också, i och med att man har ett beräkningsverktyg här kan man ju utvärdera vad, de här sannolikheterna vi tillskriver dem, vad betyder dem för den hela sannolikheten att det blir översvämmat om det här scenariot skulle ske istället för det här? Ja, man kan helt enkelt leka och sådär och ta reda på våra fördomar om man vill om vad som kommer hända, vad får de för genomslag i den här beräkningen då. Så man kan få mycket mer på fötterna kan man säga.

Olivia: Man får ett större underlag för när man ska ta beslut om var man ska bygga hus och sådant.

Magnus: Absolut.

Olivia: Och det är ju bra nu när vi har lärt oss om hur havet stiger och hur det kommer fortsätta att stiga i framtiden. Och med de deppiga orden [skratt] avslutar vi nog det här samtalet, men tack så mycket för att du var här, Magnus, och berättade om havsnivåhöjningar.

Magnus: Ja, tack själv.

[Musik]

Olivia: Du har lyssnat på klimatforskarna och oceanograferna Magnus Hieronymus och Ralf Döscher och mig som har programlett, Olivia Larsson. Och jag tänkte att jag skulle sammanfatta det här avsnittet, för det brukar jag ju göra. Och det första är ju att havet är otroligt viktigt i vårt klimatsystem och det har fungerat som en buffert mot den människoskapade uppvärmningen, genom dels att havet har tagit upp koldioxid som människan har släppt ut och också för att det har absorberat stora mängder av den värmen som den här uppvärmningen har lett till. Men havet har också förändrats av ett varmare klimat. Havsströmmarna har förändrats, eller man kan se trender, trender på att till exempel golfströmmen försvagas. Och samtidigt höjs havet och det höjs dels för att glaciärer smälter och också för att det blir en expansion av havet, alltså havet expanderar när det blir varmare. Och det här blir ju ett stort problem när det är så många av jordens befolkning som bor nära havet och också för att vi har önationer som helt riskerar att försvinna med den här havsnivåhöjningen. Hur mycket havet höjs beror ju på hur mycket koldioxid vi fortsätter att släppa ut, men det som man vet är att havet kommer att fortsätta höjas under en lång tid till, även om vi skulle sluta att släppa ut koldioxid nu och det är för att vi redan har släppt ut så mycket koldioxid. Nästa vecka ska vi prata om Arktis, så då blir det också kanske lite mer golfström även då, så hoppas att ni lyssnar då med. Hej då!

Avsnitt 5: Klimatforskarna: "Skyfallen blir allt kraftigare"

Gäster: Peter Berg och Petter Lind 

Programledare: Olivia Larsson 

Peter: Ett område som Sverige, när det blir varmare så kommer vi vara mer och mer i den zonen där skyfallen trivs, så då kommer det bli mer skyfall i framtiden, en längre tid av året som kan påverkas av skyfall där de kan bildas och även att de kan bli kraftigare.

[Musik]

Olivia: Att vi ska lyssna på klimatforskarna, det får vi ofta höra i samhällsdebatten, men vad är det egentligen som de säger? Det ska vi ta reda på i SMHI-poddens avsnittsserie ”Klimatforskarna”. Och SMHI har ett av Sveriges största forskningsinstitut för klimatforskning och i den här podden kommer vi gästas av både experter och forskare som jobbar här, och de kommer berätta för oss om hur världen förändras och vad vi kan göra åt det.

[Musik]

Olivia: Hej och välkomna till SMHI-podden och till avsnittsserien ”Klimatforskarna”. Det här är det femte avsnittet och vi ska prata om extremer och närmare bestämt skyfall, för det är ju så att till följd av klimatförändringarna så kan man redan nu observera en ändrad intensitet och frekvens i extremväder. Och sedan i ett allt varmare klimat blir den här typen av förändringar bara kraftigare och vi kan förvänta oss mer intensiva värmeböljor, mer intensa skyfall och samtidigt som köldrelaterade extremer blir mindre vanliga. Och det här gäller både globalt och i Sverige. Men idag kommer vi främst gå in på skyfallen och de fysikaliska processerna som gör att de ökar mer och också vilka konsekvenser det här får på samhället. Jag ska också komma ihåg att presentera oss som är i den här studion och jag heter Olivia Larsson och är kommunikatör här på SMHI men är klimatvetare, och jag har med mig två stycken skyfallsforskare och det är dels filosofie licentiat Peter Lind som är klimatforskare och som jobbar främst med utveckling och tillämpning av framför allt högupplösta klimatmodeller och hur de representerar nederbörd i dagens klimat och för scenarier i framtiden. Välkommen hit, Petter.

Petter: Tack så mycket.

Olivia: Och sedan har jag med mig filosofie doktor Peter Berg som är forskningsledare för SMHI:s hydroklimatologigrupp och som har disputerat inom atmosfärsdynamik och som sedan dess har forskat på nederbördsextremer. Välkommen hit, Peter.

Peter: Tack så mycket.

Olivia: Och nu heter ju ni Petter och Peter, och det kommer bli förvirrande för de som lyssnar så jag kommer säga för- och efternamn, så det blir lite extra formellt idag.

Peter: Jag undrar om du sa Peter…

Olivia: Sa jag det?

Petter: Ja. [Skratt]

Olivia: Ja, det är inte bara svårt för de som lyssnar, det är svårt för mig. För lika namn. Jag menade alltså Peter Berg och Petter Lind, så har vi det utklarat. Och vi ska prata om skyfall idag alltså och det är det fenomenet som är när det regnar väldigt intensivt på en kort tid och en kort tid är i det här fallet några minuter, upp till några timmar. Och det är ofta ett regn som sker över ett geografiskt litet område. Och vill man ha en definition så är SMHI:s definition att det ska regna minst 50 mm på en timme eller minst 1 mm på en minut. Nu ska vi prata lite om hur de här skyfallen uppstår. Vill du berätta om det, Petter Lind?

Petter: Ja, det kan jag göra. Skyfall är väl någonting som de flesta har någon slags bild av vad det är och vad det handlar om. Och de flesta har väl också upplevt det, kanske vid något tillfälle. De flesta har väl framför sig en bild av en varm, fuktig sommardag, som under dagens lopp växer det till moln och sedan kanske fram mot eftermiddagen-kvällen så fullkomligt öppnar sig himlen och regnet öser ner. Det kanske förekommer blixt och dunder i samband med det också. Och den här processen, den här fysikaliska processen, det handlar ju om konvektion som förekommer i många olika sammanhang, men här pratar vi om konvektion i atmosfären då. Och särskilt kraftig konvektion i samband med skyfall.

Olivia: Vad är konvektion?

Petter: Ja, konvektion, ja, det handlar ju om solen, solens strålar som värmer upp marken och när marken blir varm så värmer det upp liksom luftskiktet närmast markytan och då bildas det bubblor eller plymer som blir varma och blir varmare än omgivningen, omgivande luft, och så börjar de stiga för att de är varmare. (05:15)

Olivia: Mm, och lättare.

Petter: Ja, och när de då stiger så expanderar de här luftbubblorna och då kyls luften av, och när de har kylts av tillräckligt mycket så når man mättnad i det här luftpaketet, så att vattenångan som finns där, den börjar kondenseras och bilda molndroppar. Och sedan beroende på hur det ser ut, om det är väldigt labilt så kan de fortsätta att växa och växa då, via skurar, eller så kan det stanna vid väldigt så här vackert väder, cumulus också, det beror på hur det ser ut liksom i stabiliteten och annat.

Olivia: Ja, och [ohörbart] de här skyfallen för att de har växt jättemycket.

Petter: Precis, precis. Jag jobbar litegrann som prognosmeteorolog också och just skurar är ju någonting som man funderar ganska mycket på. Det är svårt att prognosticera skurar, just för att de är så här lokala fenomen, men man brukar prata om ett antal ingredienser som är väldigt viktiga för att man ska få skurar. Så det finns särskilt tre viktiga ingredienser i receptet för skurar och för skyfall, och då brukar man prata om dels den här instabiliteten, den är oerhört viktig i atmosfären, och då pratar man om hur temperaturen varierar med höjden. Temperaturen avtar ju med höjden, beroende på hur mycket den avtar med höjden så är den mer eller mindre stabil. Så instabilitet är jätteviktigt. Det andra som är väldigt viktigt är fukten, fukttillgången. Man behöver ha ganska mycket fukt i låga nivåer, för det är det som förs upp och sen som kan kondenseras till moln. Och den tredje viktiga ingrediensen är lyft. Man måste ju få de här paketen att lyfta och röra sig uppåt, så man får kondensation till slut. Och då, vi pratade nu om solens strålar som värmer upp marken så att den här uppåtrörelsen kan genereras av sig själv, så att luftpaketen blir varma och stiger för att de blir lättare. Men det kan också vara att man har, att det här lyftet är påtvingat av något annat, man kan ha en front till exempel, som ofta är kopplad till lågtryck, en kallfront till exempel. När den rör sig in kan den tvinga upp luften också och generera konvektion på det sättet. Eller att man har luft som rör sig över topografin och då har vi till exempel svenska fjällkedjan. Om luft rör sig upp över topografin så tvingas den ju uppåt också, och det kan trigga i gång konvektion också. Så det är väl tre viktiga ingredienser som man brukar prata om i samband med konvektion. (07:32)

Olivia: Och det var fukt, lyft och…

Petter: Instabilitet.

Olivia: Instabilitet, ja. Så skyfallen bildas då genom konvektion och oftast på varma sommardagar när den varma luften stiger uppåt. Och det kan bildas då väldigt stora moln, som bildas vertikalt, de är väldigt höga och kan hålla mycket vatten. Och nu har vi liksom lärt oss hur skyfallen bildas, men ni som forskar på skyfall, varför skulle ni säga att det är så intressant eller liksom viktigt att forska på skyfall? Peter Berg.

Peter: Ja, som Petter var inne på så är skyfallen väldigt komplexa fenomen. Det påverkar fysik från mikrometerskala med droppformation kring partiklar i luften för att dropparna ska bildas, hur de interagerar med sin omgivning, med ispartiklar, och allt det här påverkar hur starka skyfallen blir. Så det är ett väldigt intressant fenomen att studera och väldigt mycket olika inriktningar man kan ha som forskare på det. Och sen är det ju väldigt viktigt från ett samhällsperspektiv också, hur det påverkar samhället, för det kommer stora mängder vatten på kort tid, och till exempel har vi sett i fall som i Gävle förra året och Malmö för ett par år sedan hur det kan påverka väldigt mycket infrastruktur och skador i samhället, när det kommer alldeles för mycket på en gång. Och det kan uppgå till skador på flera hundratals miljoner kronor i de här fallen.

Olivia: Mm. Och det här med kostnaderna kommer vi att komma in på mer i slutet av avsnittet, för det är ju väldigt relevant och intressant. Men nu ska vi faktiskt gå tillbaka lite, för jag glömde nämna en viktig detalj i början och när jag pratade om den här definitionen av skyfall, 50 mm på en timme, så är ju det SMHI:s definition här. För jag har då hört till exempel av en klimatologiprofessor att det kan bli lite konstigt om man liksom pratar om de stora skyfallen i Malmö och så pratar man med typ någon från Brasilien, som bor på en plats där det här sker i princip varje dag. Så det ser ju väldigt olika ut, alltså definitionen av extremt regn, var man befinner sig.

Peter: Absolut, samhället är ju anpassat till det klimatet vi har och det är ju olika på hela jorden. I tropikerna har man i stort sett bara konvektiva regn och de blir mycket, mycket kraftigare, du har en mycket djupare atmosfär, alltså du har längre mellan markytan och stratosfären, där ozonlagret, där temperaturgradienten ändrar sig, så det taket som skyfallet slår i, när man får den här städstrukturen på de riktigt stora skyfallen…

Olivia: Städstrukturen? Vad var det?

Peter: Ja, det ser ut som ett smidesstäd.

Olivia: Jaha, städ.

Peter: Och man får ett, molnen växer upp och får en väldigt platt ovansida som vrider ut sig också. Och då kan de innehålla mycket mer vatten och regna ut allt det här vattnet, så det går ju inte att jämföra med de skyfallen som vi har här. Och vad man också har sett är att även om vi får torrare förhållanden till exempel i Sydeuropa längre fram i tiden, eller även nu, så blir ändå intensiteten av skyfall kraftigare. Så det kan bli torrare generellt, men ändå kraftigare när det väl regnar.

[Musik]

Olivia: Petter Lind berättade förut att skyfall är vanligare under varma dagar, och då är det ju också rimligt att tänka att skyfall blir vanligare när jorden blir varmare. Men vill du, Peter Berg, berätta hur en ökning av skyfall hänger ihop med ett varmare klimat?

Peter: Ja, grunden för konvektion, den kan i stort sett bara uppstå om det är tillräckligt varmt i atmosfären, för att man ska få de här vertikala luftrörelserna, som Petter nämnde, att lyfta fukten uppåt i atmosfären. Och för att få skyfall när det är tillräckligt stark konvektion så måste man 10 grader eller hellre runt 20 grader, 20-25 grader. Så i ett område som Sverige, när det blir varmare så kommer vi vara mer och mer i den zonen där skyfallen trivs, så då kommer det bli mer skyfall i framtiden, en längre tid av året som kan påverkas av skyfall där de kan bildas och även att de kan bli kraftigare. Sen är det andra processer som påverkar också, när det blir varmare kan luften innehålla mer vattenånga. Det kommer från basal gaslära, från [ohörbart], hette kloka tänkare förr, förr om tiden.

Petter: Ja, 1800-talet.

Peter: Ja, det var 1800-talstänkare som tittade på hur mycket av olika ämnen som kan hållas i en gas och det kan appliceras på atmosfären för hur mycket vattenånga som finns i en viss volym och ju varmare det blir, desto mer vattenånga kan den hålla utan att det kondenseras till droppar. Och man brukar räkna på ungefär 7 % mer vattenånga i ett luftpaket per grad celsius temperaturökning, och det gör att den här fukten som är så viktig för att föda skyfallen, den marknära fukten som lyfts upp, den ökar med 7 % när det blir varmare och då kan mängden vatten i skyfallen öka med 7 % ungefär. Samtidigt har vi sett i studier att skyfallen kan öka ännu mer än med 7 %, så det är de här olika återkopplingarna i molnet, mikrofysiken upp till mer storskaliga rörelser, som gör att den kan suga upp mer vattenånga i molnet och omsätta det här till skyfall. Så i flera studier har man sett att det kanske kan öka med den dubbla hastigheten, kanske 10-14 % ökning i mängden vatten som kommer ur molnen eller intensiteten vid en grads temperaturökning.

Olivia: Och det här låter ju ändå mycket, att det vid en grads temperaturökning kan bli 10-14 % ökning i den mängden vatten som kommer ur molnen, till skillnad från de här 7 % som är ökningen per grad som man ser vid annan nederbörd. Och jag vet ju att du har forskat på just det här, att liksom förstå varför det blir så mycket mer nederbörd vid skyfall beroende på grad varmare, och du publicerade en artikel om det här i Nature tillsammans med några kollegor. Vad var det för förklaring som ni kom fram till där, Peter Berg?

Peter: Där gjorde vi lite förenklade modeller av hur det fungerar med bildandet av skyfall. Man kan starta med en ganska enkel modell som man kan kalla popcorn-konvektion. Om du tänker att du har en platta och så lägger du ut majskorn på den och värmer på, så kommer de till slut att poppa, så om man tänker att poppningen är själva starten på konvektionen som bildar skyfallet. Så om man gör det i en atmosfärsmodell under förenklade förhållanden kommer det bildas små celler där konvektionen triggas. Som Petter nämnde tidigare så behövs det vissa faktorer som sammanfaller för att få i gång det här, så att man lyfter fukten och kan starta upp skyfallet.

Olivia: Och här popcornen?

Peter: Popcornen i det här fallet, precis. Och vad som händer är att när ett popcorn har kickat iväg och regnar [skratt], all logik faller litegrann, men det regnet som bildas från skyfallet kyler ner luften nära marken och ökar luftfuktigheten och när flera sådana skyfall har inträffat i en nära omgivning kan ett till skyfall bildas på en annan plats men ta hand om all den här fukten som har samlats så att de skyfallen kan växa sig ännu starkare än tidigare, så vi såg att under dagen så bildas, från mindre skurar så blir de tillsammans till lite större skurar ju längre fram på dagen man kommer och man får de här kraftiga skyfallen mot slutet av dagen, liknande vad vi ser i naturen, att det är fram mot eftermiddag-kvällen som man får de riktiga intensiva skurarna. Men den här modellen är som sagt väldigt förenklad om man tittar på enskilda celler bara, men i naturen har vi lite mer komplexa förhållanden, till exempel om man lägger på en starkare vind uppe i atmosfären så kommer den att tvinga de här cellerna att organisera sig eller gruppera sig och tillsammans kan de föda varandra och ge ännu mer intensiv nederbörd. De kan rada upp sig i fronter, som en kallfront vi kan se, där de får ytterligare kraft att bygga upp sig. (17:14)

Olivia: Okej, så från flera små kan ett stort skyfall bildas. Petter ville säga någonting också.

Petter: Ja, men det som Peter har tagit upp är ju väldigt intressant, just att man har sett i studier att, inte generellt sett men i vissa regioner, beroende på vad man tittar på för data, så ser man att den här ökningen av skyfall kan ske snabbare än den här grundläggande ökningen av att vattenångan ökar i atmosfären när det blir varmare än 7 % per grads uppvärmning. Den ökningen, att man ser lite starkare ökning än det i samband med skyfall. Dels har vi det här med att konvektionen kan organisera sig och föda celler genom sådana här fuktigare luft som sprids ut från nedanför skurarna och föder nya skurar runt omkring, så man får den här grupperingen eller vad man kan kalla det för. Men så har vi ju också det som sker inne i molnet, som också kan ge en förstärkande effekt, för i samband med att vi har vattenånga då som stiger upp och vattenångan börjar kondenseras, den här vattenångan är ju energibärare kan man säga, den tar ju energi från nära marken och för den upp i atmosfären och sen när vattenångan övergår till molndroppar när den kondenseras då frigörs det värme som man kallar för latent värme, för den är ju lite ljum när den rör sig upp i atmosfären genom vattenångan, i form av vattenånga. Men vid kondensation så frigörs det värme och då blir ju det här luftpaketet ytterligare lite varmare och det ger liksom en extra skjuts till uppåtvindarna, så man får lite starkare uppåtvindar i samband med kondensation, och de här starkare uppåtvindarna är ju en förstärkning av konvektionen. Så det kan också delvis vara en förklaring till att man ser den här starkare ökningen av skyfall i ett varmare klimat, så att man får mer kondensation och mer liksom extraskjuts till de här uppåtvindarna, så man får en återkopplingsmekanism där som också är ganska intressant.

Olivia: Mm.

[Musik]

Olivia: Och klimatmodeller, det har vi pratat ganska mycket om i de tidigare avsnitten, det är ju det som ni alla nästan jobbar med i slutändan. Och du Petter, du jobbar ju med de här högupplösta modellerna, och varför är de så viktiga för att liksom förklara skyfallen eller beskriva dem? (19:50)

Petter: Ska man börja med att prata kanske om vad vi menar med upplösning när vi pratar om klimatmodeller?

Olivia: Ja, det kan vi faktiskt repetera.

Petter: Det kanske är bra att repetera, lite kort kanske. Och i de här matematiska modellerna som vi använder i klimatmodellerna, där delar vi in atmosfären och även hav och andra delar av klimatsystemet in i ett tredimensionellt rutnät och varje sådan kub i det här rutnätet där gör vi beräkningar av meteorologiska variablerna som temperatur, lufttryck och fuktighet. Och storleken på de här kuberna, det är det som är själva rutnätets, eller gridets upplösning. Och den typiska upplösningen för en global klimatmodell ligger någonstans 50 till 100, kanske 200 kilometer i horisontell led. Sedan kan man ha lite annan upplösning i det vertikala ledet. Regionala modeller, där man tillämpar klimatmodeller över ett begränsat geografiskt område, så det är ett mindre område och då kan man också öka den här upplösningen, så man gör kuberna mindre. Och en standardupplösning på en regional klimatmodell idag ligger någonstans mellan 10 och 50 kilometer, så det är ju högre upplösning då än de globala. Om vi då ska koppla ihop det här med de här fysikaliska processerna vi pratar om, konvektion och framför allt djupkonvektion, så kan man ju ställa sig frågan då om de här globala och regionala klimatmodellerna kan simulera konvektion och skyfall på ett korrekt sätt. Och då får man gå tillbaka lite till vad vi har pratat om tidigare, vad konvektionen är, hela den här processen, så då blir det ju ganska tydligt med globala och även regionala modeller som har en upplösning på som högst då kanske 10 kilometer, att det är inte tillräckligt för att kunna simulera de här småskaliga processerna som i alla fall i början på konvektionen, när vi pratar om de här små luftbubblorna som rör sig upp och även molnfysiken blir ju svår att representera på ett sådant grid.

Olivia: Och det är ju då för att gridets, rutnätets, rutor, upplösningen i modellen, är alldeles för stor för att kunna fånga upp den här småskaliga processen som då konvektionen är. Och har det med att göra, för du sa ju att molnets storlek inte är så stort horisontellt, utan att det här skyfallsmolnet liksom växer uppåt.

Petter: Ja, i början är det väldigt små skalor överhuvudtaget, luftbubblorna som börjar röra sig upp, den konvektionen är ju bara tiotals meter, kanske hundratals meter i alla led som börjar röra sig upp, så det kan inte modellerna representera på ett korrekt sätt. Samtidigt är ju konvektionen väldigt viktig för just flödena av energi och massa som påverkar temperatur och fuktighet, så man behöver representera den här konvektionen på något sätt. Och då använder man sig av så kallade parametriseringar i modeller, och då finns det olika parametriseringar, eller en modell i modellen, en submodell som man har i klimatmodellen som man kallar för parametrisering. Och det kan man ha för alla olika typer av processer som man inte kan, som modellen inte kan simulera explicit, eller göra det på egen hand just för att de är så små. Konvektion är en, men det kan finnas andra saker som turbulens, havsis, andra processer som sker vid eller i marken till exempel.

Olivia: Så man kan då använda den här parametriseringen, som du sa en sorts modell som man stoppar in i den ursprungliga modellen. Och man stoppar då in den här parametriseringen för att konvektionen är alldeles för liten, eller liksom för småskalig för att den här originalmodellen ska kunna representera den, för att den upplösningen är mycket grövre. Men du har ju alltså jobbat med andra modeller som har en jättehög upplösning och som då ska kunna representera konvektionen. Vill du berätta om det?

Petter: Så i takt med att vi har haft teknikutveckling, beräkningskapaciteten har ökat med tiden och vi har större liksom möjlighet att lagra stora datavolymer, så har vi också kunnat öka upplösningen på modellerna. Och nu har vi en ny generation klimatmodeller där vi kan sätta storleken på de här kuberna till mellan 1 och 5 kilometer, så då snackar vi om väldigt hög upplösning. Och de kallas också allmänt för konvektionstillåtande modeller och det är just för att då, vid den här skalan, kan modellerna av sig själva simulera konvektionen. (24:44)

Olivia: Man kan man se att de liksom beskriver verkligheten på ett bättre sätt jämfört med de här statistiska? Eller hur vet man att det här är bättre?

Petter: Ja, så då får man ju testa sin modell helt enkelt, om man kör över dagens klimat, simulerar dagens klimat, och sedan får man jämföra mot observationer av nederbörd till exempel och se hur uppför sig modellen, den här högupplösta modellen, jämfört med de som kör med parametriserad konvektion och se om det skiljer sig åt. Och det är ju någonting som vi har gjort, i den gruppen där jag jobbar där vi har en sådan här högupplöst modell som heter HCLIM, där vi har kört med en upplösning på 3 kilometer och vi har kört över dagens klimat. Och sedan så har vi gjort, vi har utvärderat modellen helt enkelt och tittat på observationer, jämfört med observationer. Och man ser ju en markant förbättring när vi kör på den här väldigt högupplösta modellen, när vi kör med den modellen där man kan stänga av parametriseringen. Det blir genast en väldigt tydlig förbättring i hur nederbörden representeras. Så jämfört med observationer ser vi en verklig klar förbättring. Och det gäller i synnerhet egentligen under sommarperioden, då ser vi de största skillnaderna egentligen. Och det är ju då som vi har, [ohörbart] i större utsträckning från just konvektion. Så det är verkligen en tydlig förbättring där att köra med de här konvektionstillåtande modellerna.

Olivia: Om ni kör då, om de här modellerna då som visar sig att de är bättre än parametriseringen, vad händer i ett framtida klimat när ni kör de här modellerna? Vad ser ni för resultat?

Petter: Ja, vi har ju kört som sagt, den här HCLIM-modellen har vi kört för ett antal… Dels har vi kört för dagens klimat, men sedan har vi kört för ett antal scenarier för framtiden och vi har ju kört över vårt eget område, som vi är intresserade av. Vi har ju kört över Skandinavien och Finland, i princip. De här scenarierna då för framtiden, så har vi kört lite olika scenarier med olika uppvärmning, och det som man har sett egentligen alla år tillbaka som man har kört över det här området med klimatmodeller, så har man ju sett att nederbörden ökar generellt sett. Och det ser vi även i den högupplösta modellen, i alla de här olika upplösningarna ser vi att nederbörden ökar, framför allt under höst, vinter och vår. Där ser vi en ökning. Sedan på sommaren finns det, där är det lite större osäkerhet. Vi ser i våra körningar att vi ser en minskning just i de södra delarna av Skandinavien, i medelnederbörden under sommaren. Medan längre norrut ser man en ökning. Men där finns det lite osäkerhet, men det är någonting som vi ser.

Olivia: Men nu pratar vi om nederbörd generellt och inte skyfall?

Petter: Nu pratar vi om nederbörd generellt, hur det förändras. Sedan kan man ju titta på lite olika delar av nederbörden, just medelnederbörden är en sak, sedan kan man titta på mer extrem nederbörd och skyfall går ju in under det. Och när vi tittar där ser vi lite större skillnader mellan de här modellerna, hur de här extrema nederbördshändelserna ändras i ett varmare klimat. Och vad som är absolut tydligast är ju att den mycket mer högupplösta modellen ger en större ökning av de här nederbördsextremerna än de här modellerna som har konvektionen parametriserad.

Olivia: Peter, du ville säga någonting?

Peter: Ja, jag kan tillägga. Med de här högre upplösta modellerna och den bättre beskrivningen av skyfallsprocessen, hur den bildas konvektionen, så får de också med de här återkopplingsmekanismerna som, den extra energin som kommer från kondensation av dropparna. Det kan beskrivas bättre hur det påverkar, hur kraftig konvektionen, hur kraftiga vindarna blir. Så den här återkopplingsmekanismen, det är det som gör att vi får ett annat svar med de här modellerna än med de parametriserade, de statistiska modellerna som inte kan beskriva de här aspekterna.

Olivia: Mm. Bra förtydligande. Om jag ska försöka sammanfatta det här då, så vet vi då att skyfallen ökar och att vi har haft modeller förut där inte skyfallen har blivit helt representerade på ett bra sätt. Medan nu i de här nya modellerna kan man representera skyfallen bättre och man ser då också en större ökning av skyfallen. (29:39) Och om man jämför de här nya modellerna med observationer har de funkat bättre.

[Musik]

Olivia: Nu kanske någon undrar så här, varför kör man då inte de här högupplösta modellerna hela tiden. Och i ett tidigare avsnitt som handlade om just klimatmodeller pratade vi ganska mycket om att det blir liksom dyrare om man kör modeller som har en högre upplösning, för det blir mer data som måste processas, lagras och hanteras, och att det inte riktigt finns någon datakapacitet för att köra hela jorden genom en sådan här högupplöst modell. Så nu tänkte jag fråga dig lite om den här modellen. Ni har gjort en körning, om man gör en körning med den här modellen då för 20 år, hur lång tid tar det? För att få ett perspektiv om hur mycket data det är.

Petter: Ja, precis. Man kan ju säga först att det här gridet eller området som vi kör över, det är ju ungefär 800 x 600 gridpunkter i horisontellt led och så är det 65 vertikala nivåer, så om man räknar samman det blir det ungefär drygt 35 miljoner beräkningspunkter. Så det är ju väldigt många punkter där man ska göra den här beräkningen av temperatur och fuktighet och annat, så det tar ganska mycket beräkningskapacitet i anspråk att köra den här modellen. Så man får göra lite avvägningar, hur långa perioder man kan köra och hur stort område man kan köra över och hur många olika scenarier man kan använda då till exempel. Och när vi gjorde det här projektet, när vi körde just för olika scenarier och för dagens klimat, var vi inte ensamma utan vi samarbetade med kollegor i Norden från Danmark och Finland och Norge, just för att kunna klara av att köra de här olika körningarna. Och jag räknade ihop att det är nio stycken olika körningar som vi har gjort och varje sådan är ungefär 20 år. Det tog väldigt lång tid att göra en sådan körning, det tog ungefär fyra månader att köra igenom en sådan 20 års-körning då. Så det tog väldigt lång tid och det blir ju också väldigt mycket data att hantera, stora lagringsvolymer.

Olivia: Och det var liksom för Sverige som ni bara körde och det tog fyra månader.

Petter: Ja precis, vi körde över Norden.

[Musik]

Olivia: Nu ska vi gå tillbaka lite till skyfall. Nu ska vi prata mer om de här kostnaderna som skyfallen ger igen. Peter Berg, du pratade ju om det förut, att det kunde handla om hundra miljontals kronor för de här eventen som var i Gävle och Malmö. Gävle hörde vi mycket om, var det förra året? 2021? Ja. När allting var, eller mycket av Gävle var översvämmat. Men vad är det som liksom kostar? Var kommer de här hundra miljontals kronorna ifrån?

Peter: Ja, i det här fallet när skyfallet inträffar över ett tätbebyggt område, över en stad, är det, direkt är det ju räddningsarbete, räddningstjänsten måste rycka ut och undsätta och evakuera vatten och sedan är det störningar i infrastruktur, att kanske kommer man inte fram på vissa körbanor eller över vissa järnvägar, på järnvägssträckor. Eller att det blir större, till exempel jordskred som förstör vägar eller stoppar framkomligheten. Och det här kan ju påverka under skyfallet, men även under lång tid efteråt, större samhällsstörningar. Men sedan beror det ju mycket på var skyfallet inträffar. Inträffar det över skogen påverkar det inte lika många på samma sätt. Det är klart det är en påverkan där det är, men det behöver inte bli alls samma effekter. Vi hade ett jättestort skyfall i Fulufjället för ett par decennier sedan, som var väldigt kraftigt och man kan än idag se spår i marken efter var slamströmmar har gått och så vidare. Men det har inte de samhällskostnaderna på samma sätt, det var inte över tätbefolkat område.

Olivia: Nej, och anledningen då till att tätbefolkade områden påverkar så mycket mer, det är dels för att vi har så mycket mer människor där och vi har liksom ytor som är asfalt så att inte vattnet kan tränga ner, vill du berätta mer om det? Problemet med att vi bor så tätt?

Peter: Ja, det är ju när, när vatten kommer på marken så, det naturliga är ju att det sugs upp i jorden, en stor del av det. Visst, det rinner på ytan, men jorden suger upp mycket av nederbörden som faller. När man har som vi säger hårdgjort ytan, man har asfalterat eller lagt olika stenbeläggningar, så kortsluter man jordens upptagning av vattnet och istället börjar vattnet rinna längs marken. Och då kommer det att ansamlas någonstans, i en källare eller i lågpunkter i staden och det ger mycket större konsekvenser.

Olivia: Men hur kan man anpassa en stad till det här då? Och speciellt de som kommer i framtiden när det förväntas bli ännu mer skyfall.

Peter: Ja, det har påbörjats mycket studier om hur man kan ändra i hur man planerar sin stad. Första steget är att identifiera var kan det uppstå problem och försöka ändra så att vattnet inte ansamlas där på samma sätt. Och vad vi har idag, dagvattensystemen som leder vattnet genom gatubrunnar och evakuerar vattnet till olika ställen, det klarar till en viss del att ta hand om det, men när det blir kraftiga skyfall räcker inte det till. Det är inte dimensionerat för att ta hand om alla skyfall och vatten måste ju kunna komma någonstans, det är ju inte alltid möjligt i alla städer. Och då kan man anlägga, som man har gjort i en del städer, att man anlägger till exempel en parkyta som får översvämmas under vissa extrema tillfällen, så att man kan ansamla vatten där tillfälligt, där det inte gör någon skada på bebyggelse, utan den är designad för att kunna hålla vatten under en period. Låta jorden ta upp det, eller långsammare låta evakuera vattnet. Så att man tar bort vattnet från där det har stora konsekvenser och lägger det på ett ställe där man kan hantera vattenmängderna.

Olivia: Och för att man ska kunna planera det här behöver man liksom veta den här mängden av skyfallet som kommer kanske, och det är det som ni, delar av SMHI, räknar på eller?

Peter: Ja absolut, vi räknar mycket på det här och i och med att skyfallen är ganska små, relativt sett, och påverkar ett ganska litet område, då träffar de inte alltid observationerna, våra mätstationer. Och därför är det ganska svårt att beräkna hur kraftigt ett skyfall är från våra observationer. Då tar vi mycket hjälp av modeller. Även idag tar vi hjälp av radarmätningar som vi har haft under ett tjugotal år, för att förbättra statistiken vid beräkningarna på hur kraftiga skyfall blir och för att ge den här informationen till stadsplanerare, så att de kan designa städerna på ett hållbart sätt.

Olivia: Och det kan ju då innebära att vattnet lättare ska rinna ur på naturliga sätt, som du var inne på, men det kan också betyda att man ska bygga, i vissa fall att man måste bygga dammar och vallar uppströms i städerna för att man ska kunna hantera översvämningarna.

Peter: Ja absolut, det går inte alltid bara att hålla vattnet i en park som jag nämnde tidigare, utan det beror ju mycket på hur staden ser ut. Om det naturligt ansamlas på en viss punkt kan man, eller i ett vattendrag till exempel, om man har en å som rinner genom staden och den nivån höjs mycket av ett skyfall naturligt, då kan man behöva bygga vallar runt den för att, så att den inte svämmar över. Men även där måste man veta hur höga vallar man måste bygga, för om man dimensionerar de fel kan man istället få större effekter om vatten börjar flöda över och förstör vallarna så att de brister. Då får man långt större konsekvenser än vad man har designat sin stad för.

Olivia: Mm, så det är viktigt att ni räknar rätt?

Peter: Absolut.

Olivia: Och det här är ju olika typer av klimatanpassningsåtgärder och vi kommer att prata mer om det i ett helt avsnitt framöver, för SMHI är också, eller på SMHI finns också ett nationellt kunskapscentrum för klimatanpassning och de samlar då in, utvecklar och tillgängliggör den kunskapen som finns på det här området. Så den expertisen ska vi få reda på i ett avsnitt längre fram.

[Musik]

Olivia: Jag tänker att jag har lärt mig att skyfall bildas genom konvektion och att skyfallsmolnen växer uppåt och att de kan växa tills de når stratosfären. Och höjden till stratosfären är förhållandevis låg här, vilket gör att våra skyfall här i Sverige aldrig kan växa sig så stora som i tropikerna. Men så är alla platser också anpassade till sina typer av extremer, och när extremer som skyfall blir mer intensiva måste vi anpassa vårt samhälle till det. Och man kan se att skyfallen blir mer intensiva, både globalt och i Sverige, och för att få en bättre förståelse för skyfallen och hur de förväntas öka i framtiden har man börjat att kunna använda sig av väldigt högupplösta modeller som kan beskriva den här konvektionsprocessen, alltså processen när skyfallen bildas, för tidigare har man använt sig av globala modeller med en mycket lägre upplösning som inte har kunnat fånga upp den här konvektionsprocessen, så man har fått stoppa in en beskrivning av den istället, en så kallad parametrisering. Och man har då sett att de här modellerna med en högre upplösning, att de, om man jämför dem med observerade mätdata, så har de stämt bättre med verkligheten och de här modellerna visar också på mer intensiva skyfall i framtiden. Vill ni tillägga någonting? Skyfall är lite som popcorn, tyckte Peter. [Alla skrattar] Då vill jag säga tack så mycket för att ni var med i det här avsnittet och lärde oss massa om skyfall och fysik och sådant.

Petter: Tack själv.

Peter: Tack så mycket.

Du har lyssnat på en podd från SMHI, Sveriges meteorologiska och hydrologiska institut.